А дальше то, что этот человек спасется, поскольку он хороший человек и сделал много хорошего.

А что такое хороше и кто определяет хорошесть?

Делать благо людям

Верно но с некоторым добавленем, что при разный поставленных целяю пути ведут и к разным результатам. Что мы имеем: разные религии разные цели и соотвественно приводят они к разным результатам тоже. Мы говорим что правславие как религия это прямой путь к Богу. Остальные возможно к Нему доведут, но запросто могут запутать то.



Вообщем да, но смотри предыдущий ответ то!

Строго говоря человека можно сравнить с айсбергом. Сверху белый - снизу черный. Черного же во много раз больше чем белого, чем больше видимая часть - тем больше невидимая. Как тут не вспомнить: имея очи и не видите.
Все хорошие дела можно перечесть по пальцам, а грехи просто не поддаются счету.
А может вы думаете, что за 1 доброе дело прощается миллион грехов, а? Думаю что и в этом случае счет будет не в вашу пользу.
И что делать, куда же человеку податся (который не хочет попасть в ад)?

Добавлено автором Алексей в [mergetime]1124474039[/mergetime]

Вообщето есть такие люди которые исповедывали Христа перед смертью (считается что они крестились кровью). Точно не помню, скорее всего это пошло с 3-4 века. Первомученик Стефан был всеже дьяконом.

Может быть, да, а может быть и нет. Всё зависит от трех обстоятельств:
от того, какое это хорошее дело, от того, какие плохие дела, и от Бога, поскольку Он - судья, и именно за Ним последнее слово.

Брат, ты объяснил неясное через непонятное.
Что такое благо?

Володя, что ты от меня добиваешься? Сказать с чем я не согласен в православии?

Чтобы ты объяснил свои критерии хорошего и плохого.

Критерии плохого и хорошего у каждого человека свои, а у Бога - тем более свои взгляды на это. Если я скажу свои критерии, вы, возможно, их не примете, и тогда тема раздуется еще на N страниц, где N - большое число.

То, с чем я не согласен, и из-за чего пошла эта неразбериха, я уже говорил. Могу повторить: Я считаю БРЕДОМ то, что некрещеный человек после обязательно попадет в ад только потому, что он некрещеный.


Таким образом, я не согласен с тем, что написано ниже:

или

А не приходило в голову, что у Бога критерии - правильные,а у остальных - неправильные?
На то Он и Бог, в конце-то концов....




Я не против такого развития событий. Зачем иначе нужен форум, если на нём боятья длинных тем и острых вопросов?

Согласен, на то он и форум, чтобы выяснять разного рода вопросы, НО... это превращается в мордобой "несколько против одного". Поскольку я выражаю свою точку зрения на православном форуме, то вполне очевидно, что многие будут со мной не согласны, поэтому и "разборка" всех с одним.

Ну ничего... мне не привыкать разруливать такие споры. Стойкость духа, Слава Богу есть.

А ты им не отвечай, ты мне отвечай.
Шутка.

В общем - лехаим, бояре! Вперёд и с песней!

"Слева по бортй -рай!
Справа по борту - рай
Прямо по ходу - рай!
И я замыкаю круг...."

"Прямо в рай, прямо в рай,
только ножки подымай..."

BrainWorker, как ни странно в этом споре у меня с тобой схожая точка зрения.

Ну может вы нам не будете загадки загадывать, а раскажите поподробнее что предрасудок, а что нет. Только просьба про исповедывание Христа до смерти некрещеными давайте отдельно, а не все в одну кучу.

Комплексно повторяю свою точку зрения.
Не предрассудки: (с моей точки зрения)
1) Православные считают свою религию самой правильной и лучшей, не желая видеть фактов подтверждающих равенство как минимум нескольких религий нашей обширной планеты. (доказательства как минимум уже в этой теме на 3,4,5,6 страницах).
2) Качества человека в принципе играют меньшую роль чем крещеность/некрещеность. У некрещеного человека нет шансов на спасение, каким бы он ни был. (подтверждение в Евангелие, цитаты из которого приведены на 8 или 7 странице этой темы).

Мне кажется, что это вовсе не предрассудки, а факты, подтвержденные доказательствами. (как минимум второе - 100%).
Что я считаю вовсе несправедливым. Именно Я.

Если я не прав с вашей точки зрения - приведите аргументы, резонные аргументы, тому, что сказанные мной 2 положения несправедливы.

Вообще - то существуют законы, на то они и законы, чтобы их исполнять, то бишь для порядка.
Если в небе светит звезда, значит это кому-то надо ( по-моему как-то по – другому, но неважно).
Так вот, логично, что существует ряд норм, правил, требований, предъявляемых нам Богом, чтобы мы их исполняли.
Невозможно стать хорошим спортсменом, если не тренироваться регулярно.
В этом и сила православия как религии - постоянная, кропотливая работа над собой, самодисциплина. Без этого воин Христов - не воин, а так….
А мы должны научиться бороться со своими страстями и можем это сделать только с Божьей помощью.
Кому удается искоренить дурные привычки самому - браво.
Но с каждым годом я наблюдаю одну и ту же картину. Многие (не все) православные люди со временем меняются в лучшую сторону, они учатся преодолевать сложности и трудности, понимая и осознавая для чего они им даны, а неверующие скатываются по наклонной плоскости, озлобляются, становятся рабами своих дурных привычек, начинают страдать манией величия итд итп.
Это наблюдения со стороны.

Пока на личности на переходим...


Очень интересно говоришь... Что значит доказательства по поводу правильности религии??? Если мы говорим о Боге, о теологии (учение о Боге), то здесь в принципе не может быть никаких доказательств и утверждений, поскольку всё, о чем мы говорим, основано на нашей ВЕРЕ, а не на ЗНАНИЯХ. Знания - основа науки, где можно что-то либо доказать экспериментальным путем, и при необходимости повторить эксперимент. Вера - основа религии. Здесь нельзя ничего доказать, здесь всё принимается на веру.


С одной стороны, ты говоришь, что разделяешь мою позицию, а с другой - пишешь посты, полностью ей противоречащие. Ты лучше окончательно определись со своей позицией.
Опять же здесь приводится именно предрассудок, бред, чушь! И опять же ты говоришь о "доказательствах", которые таковыми не являются. Во-первых, они не являются доказательствами в том смысле, в котором я написал выше. А, во-вторых, что ты здесь поздразумеваешь под доказательством??? То, что умерший человек вернулся с того света и сказал: "Ты знаешь, поскольку я некрещеный, то меня завтра забирают в ад" ???

Насчёт крещения -я уже рассказывал про "крещение кровью".
Не надло забывать, что всё, что мы получаем в Таинстве - оно от Господа, который может вполне действовать и помимо нас.

Уверенность в собственной исключительности и в исключительности своей точки зрения погубило иудейство.

Насчёт "единственно правильной религии". Если человек делает выбор, то он как правило уверен, что выбрал лучшее. Если я выбрал жить, а не умереть - я наверное считаю, что смерть лучше жизни. Так же и с религией. Если люди выбралли Православие, а не Вуду, он наверное имеет на это причины и считает, что Православие "правильнее" Вуду и соответственно свой выбор - правильным.

За базаром следи, ты на МР находишься, а не в чатах типо "стульчик" - "кроватка" ( по названиям предполагаю там можно говорить все что хочешь и в любом тоне, и на "любом" русском языке)

Добавлено автором Прокуронова Виктория в [mergetime]1124624426[/mergetime]
Володя, не помнишь, кто-то приводил хороший пример : геомертия Евклида и....?
Там как раз сказано, что знания, которые можно доказать весьма субъективны.
Вспомнила, о параллельных прямых: пересекаются они рано или поздно или все- таки нет...согласно одной точкои зрения - да, согласно другой - нет.
Существует тысяча примеров того, что наша наука основана именно не вере во что-то....из предположения рождается теорема, из нее рождается аксиома, а потом может получится, что теория рушится с треском вообще.

Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно?
Это из стихотворения В. Маяковского

геометрия Лобачевского

Проблема в том, что то что является аксиомой для одного вовсе не является аксиомой для другого. Поэтому доказать существование Бога или "неправильность" веры вряд ли удастся.

"Что значит доказательства по поводу правильности религии??? Если мы говорим о Боге, о теологии (учение о Боге), то здесь в принципе не может быть никаких доказательств и утверждений, поскольку всё, о чем мы говорим, основано на нашей ВЕРЕ, а не на ЗНАНИЯХ. Знания - основа науки, где можно что-то либо доказать экспериментальным путем, и при необходимости повторить эксперимент. Вера - основа религии. Здесь нельзя ничего доказать, здесь всё принимается на веру."

Господь по нашим немощам многое открывает и что-то можно доказать. Например, когда кровоточила икона Спасителя, была взята экспертиза капелек крови. в результате было установлено, что это кровь человека, VI группа. Все данные крови полностию совпадали с данными, которые можно было восстановить по крови на Туринской плащенице. и таких примеров немало.

Попробуй почитать книгу протоирея Валентина Свенцицкого "Диалоги", издательство "Даръ". К священику пришел человек и просит доказать ему существование Бога. вся книга построена на диалоге священика и неизвестного, неверущего человека. В конце неизвестный приходит к инскренней вере.




Добавлено автором Машенька в [mergetime]1124640649[/mergetime]
Когда святителю Луке (Войно-Ясенецкому) сказали: "Мы вот уже и в космос летали, а Бога там не видели", на что он ответил: "Я много раз делал операции с трепанацией черепа, мозг видел, а ума там не нашел."

Машенька:


? Машенька, ты указывай, к кому обращаешься...
Если ко мне, то я читал эту книгу...

Это написано для того, чья цитата была приведена.

Я говорил не о доказательстве правильности религии, а о доказательствах, что православные считают свою религию единственно правильной. Если вчитаться в мой пост - вы именно это и увидите, а вовсе не то что написал BrainWorker.

В общем-то всё протекает по-другому: из предположения - гипотеза, из гипотезы - теорема, на основе существующих аксиом.


На сколько я знаю, существует 4 группы крови: 1-я, 2-я, 3-я и 4-я (логично, не правда ли), но 6-й не знаю...

Антон, если вчитаться в мой пост, то я там привела свое мнение, чем православие авторитетно для меня.
В других религиях я этого не увидила.
Мусульмане отвергают таинства, им разрешено многоженство...и, конечно, надо просо пообщаться с православным и мусульманином, например, чтобы понять, кто прав, кто нет, хотя бы на чисто интуитивном уровне.
Я так и сделала, и осталась при своем мнении, и ратую за православие.
У нас есть святые, тысячи святых, от их мощей и по их молитвам люди получают исцеление. Не это ли доказательство правильности нашей веры?
Таинстово Соборования и Причащения просто удивительны....как это объснить? Это надо почувствовать на себе.

Чудеса есть во всех религиях.
Этим ничего не докажешь.

Просто ни в какой другой религии нет Бога, который сам умер ради каждого человека.

Не надо говорить, что я ничего не чувствую, а только верующие и воцерковленные чувствуют благодать.

Во время фотоохоты, когда я выезжаю за город или остаюсь на территории Дубны, я испытываю огромный прилив сил, большое желание искать и находить КРАСОТУ. Даже если у меня до этого сильно болели ноги, хотелось выть от боли, и я забывал принять необходимое лекарство, всё проходило. Я беру в руки фотооаппарат, натягиваю кепку на голову, и уезжаю. Вижу эту крастоту, окунаюсь в нее, в эту зелень деревьев, в эту голубизну неба, рек и озер, в эту причудливость живой природы, и всё проходит... как рукой снимает. Я тоже не могу объяснить словами, как это происходит, но это чувствую. Как будто источник жизни бьет из природы. Почему другие люди не замечают, я тоже не могу объяснить.

[quote=BrainWorker,Aug 22 2005, 1:52]
Не надо говорить, что я ничего не чувствую, а только верующие и воцерковленные чувствуют благодать.

Скорее всего, именно поэтому ты общаешься на МР. Душа по природа христианка, она чувствует благодать и тянется к ней. А с группами крови извини, ошиблась и незаметила.

Основываясь на чем вы делаете такой вывод?
Понятие души есть почти во всех религиях. И я бы не стал утверждать аксиоматичность вашего суждения.

Для христиан это утверждение действительно аксиоматично. Бог создаёт душу в момент зачатия и понятно, что душа потом стремится к своему Создателю.

Именно что для христиан.
Вера она основана не на знаниях - это понятно. Но получается что оскорбляются мои чувства, если я не христианин по религиозным убеждениям, а говорят, что душа - по натуре православна. Что же получается, я ее насилую? Мне вот так не кажется.....
Я говорю в этой теме о конфликте религий, о их равенстве/неравенстве, о мнении людей православных о других и о себе.
Поэтому я и спрашиваю. Узнаю ваши мнения. И Иногда поражаюсь им. Например такому суждению о человеческой душе.

Православие не является равной (равнозначной) другой религии. Просмотрел 3,4,5,6 стр. даже намека на сравнение ненашел. Помоему такие взгляды могут быть только в веротерпимой (православной) стране. Если поинтересоватся как дела в других странах с другими религиями ничего равного там нет. Не могли бы вы хоть перечислить эти самые религии, если не желаете обьяснить чем же они равны.
И ещё, слово почти наверное означает, что вы не имели ввиду христианство и атеизм (будизм тоже кстати атеистическая религия, а как у них то с душой, а?) - перчислите пожалуста.
PS. Наверное ОПК (основы православной культуры) всетаки никому не помешают

[quote=FanTom,Aug 24 2005, 23:58]
Именно что для христиан.
Вера она основана не на знаниях - это понятно. Но получается что оскорбляются мои чувства, если я не христианин по религиозным убеждениям, а говорят, что душа - по натуре православна. Что же получается, я ее насилую? Мне вот так не кажется.....


По сути дела, да. Если ты не христианин, то ты отдаляешь свою душу от Бога. Митрополит Иоанн Ладожский говорил, что православие - одна единственная истинная вера, а все другие - ее искажение. В других религиях нет той полноты истины как в православии, в них часть истины. Человек если атеист, то только по своей халатности, из-за не желания вникнуть, разобраться (наверно не надо говорить, на сколько порой бывают абсурдны их убеждения). Но душа все равно тянется к прекрасному: на природу полюбоваться пейзажем, послушать приятную музыку да хотя бы просто сказать ласковое слово, чтобы увидеть в ответ улыбку.

Конечно же тянется. Я люблю музыку и улыбки. Но это же не означает, что я должен быть православным. Я не вижу никакой связи между этим. Вы пытаетесь судить с точки зрения истинно православного человека (и это правильно и хорошо). Но попробуйте представить что вы не верите. И что тогда? Большинство ваших утверждений для вас же самой становятся несвязанными и нелогичными. Представьте себе меня, человека неправославного, разве покажутся ему ваши "доводы" убедительными.

Хм, я бы конечно мог покопаться....но мне просто не хочется. Уверен, что если взять какого-либо известного религиозного деятеля - мусульманина то и в его изречениях есть что либо подобное. Если я его приведу - вы что сразу же мне поверите? Вот и именно что.....

Лично я много в себе разбирался, желал вникнуть в себя самого и понять себя. И не выбрал пути православного..... (во всяком случае пока что не выбрал). Неужели это халатность? Или вы думаете, что у меня еще не было таких проблем, что могли меня заставить одуматься? Были, и предостаточно. Это не халатность, это путь, который человек может сознательно и обдуманно выбрать.

Алексей, теперь я обращаюсь к Вам.
Полностью согласен, что основы православной культуры нужны человеку. Для общего развития, для того чтобы чувствовать себя и являться образованным человеком. Это абсолютно правильно.

Чем же равны различные религии? Я попробую объяснить на примере который уже много раз здесь звучал.
Предположим, что умирают мусульманин (в общем....) и православный. Предположим, что они оба обладали равными человеческими качествами (идеальная недостижимая ситуация), одинаковая степень "хорошести". Почему с точки зрения православия мусульманин должен попасть в ад? Почему с точки зрения мусульманства православный вообще не получит Спасения? Играют роль не качесвта человека, а вероисповедание. И это противоречит Моему Мироощущению. Я не могу понять этого. Точнее могу, но не понимаю зачем оно так есть. И я считаю, что в этом эти религии равны. Есть великолепные православные люди, есть замечательные мусульмане, и православные нисколько не лучше мусульман, лишь потому что они православные. Это все, извините за выражение, фигня и брехня.
Вместо слов "православные" и "мусульмане" можно было вставить любые другие слова, означающие вероисповедание человека.

Таких критериев равности религий можно привести множество.

Меня уже много раз просили не говорить таких слов, не очень положительных слов с яркой эмоциональной окраской. Вообще я терплю и буду терпеть. Ты даже не представляешь, что мне приходилось терпеть.

В общем так. Не взрываясь в своем желании высказаться, я скажу: "Я с тобой не согласен. Я точно также могу сказать, что то, что ты сказал, ф**** и б***** "

Можешь, не спорю. Но я хотел бы услышать обоснование твоих слов, а не "обыкновенную злость". Мне ее уже хватает. А вот хороших мнений и фактов - почему то нет.

Попробую ответить, но могу ошибиться.
Дело в том, что, на сколько я понимаю, в конечном итоге играют роль именно качества, которые, не имея истинной веры в Бога нельзя достигнуть. Да и сама правильная вера - тоже качество. Человек не самодостаточное существо, а зависимое от Бога. Чтобы иметь жизнь, человеку требуется получать от Бога дары. А чтобы их получать - нужно правильное расположение души к Богу, и нужна правильная вера. Господь наш Иисус Христос - Бог и человек, который пострадал на кресте ради нас, и искупил своими страданиями наши грехи. Благодаря этому верующие и крестящиеся в Него, получают прощение грехов.

Если все же немного абстрагироваться от понятия того, что христианство - идеальная религия, то мне становятся недоказательными утверждения о правильной вере. Какие конкретно не относящиеся к религии качества человека (такие как эта пресловутая правильная вера....) индивид не может получить без веры в Бога? Что вы имеете ввиду за этим, Дмитрий?

Я считаю, что в конечном итоге само вероисповедание не играет большой роли. Гораздо важнее качества человека, то, что он делает. Какая разница православный или атеист, крещеный или нет. Знаю примеры (правда их мало, но всё же) хороших людей, являлющихся атеистами, до которых нам самим еще далеко.

Теперь я нашел цитату, которая подтверждает, что наши мнения вот в ЭТОМ совпадают. В этом и заключается равенство всех религий. (во всяком случае - как минимум в этом по моей точке зрения).

Вот только дело в том, что я и не пытаюсь Вам доказать что православие "правильная" вера. Я предлагаю рассмотреть Вам мои мысли, и может, Вы увидете сами, что они для вас "актуальны" - а если нет, то, значит нет.
Почему "не относящиеся к религии"? Как раз, скорее, относящиеся к религии, например: увидеть свои грехи, не отчаяться при этом и иметь желание исправиться с помощью Божией.

Ну как умирают православные мы знаем Вот к примеру в книге "чудеса в 20 веке" описывается "Исповедь комуниста". Вкратце суть такова: в Сергиевом Посаде после разгрома и разграбления Лавры, осквернения мощей и жестоких расправ один комунист (еще не старый и вполне здоровый) позвал к себе домой священика (Сергия Сидорова, растреляного в 37 в Бутово) и исповедал ему свои грехи и после этого умер. Резонанс это вызвало очень громкий даже среди неверущих. С точки зрения христиан он спасен, так как грехи ему были отпущены.
Хотелось бы знать, как дела обстоят у мусульман (и еще кого вы имели ввиду). Мулла же не священик, грехов же куча - впрочем как и у каждого человека. А атеистам чего делать? Всю жизнь верили в материю и вот перейти в нематериальный мир. Вот вам и вся вера.
Хотя конечно понимаю вашу точку зрения, хорошие качества можно найти и у зека. Но эти качества не списывают его "грехи", хотя начать "новую жизнь" возможно всем.
Мне не понятна логика тех кто высказывается, что религии равны. Как можно сравнивать тонны и километры? А как можно сравнивать религии которые имеют совершенно разные цели? Я могу допустить что люди (особенно молодые) не очень знают мировые религии и историю, но нашу историю и православие надо наверное всеже знать. Об истиности православия обычно говорят при сравнении с другими христианскими конфесиями, тут ссылаются обычно на исторические факты и неповрежденость апостольского учения.
PS. Хотелось бы действительно вопрос о спасении сравнить (ссылки и факты желательны), пишите нам как там в других религиях?

Я против такого моделирования! Это некорректно!

Люди не бывают "одинаковыми по хорошести". Они вообще не бывают одинаковыми.

Ад и Рай зависят не от нарушения кодекса поведения (которое есть лишь проявление того, чем является человек внутри), а от близости человека к Богу.

У православных просто лучшие - мы верим - из известных нам средств приближения к Богу, а именно - возможность самим стать едиными с Богом - не только душевно, но и телесно, через Причастие. При этом способность стать таковыми зависит от того, насколько это событие реально для человеека, насколько он верит в эту реальность. Будешь веровать - будешь един с Господом через Тело и Кровь Его. Не будешь веровать - будешь принимать из золочёной чаши кусочек хлеба с капелькой вина и ничего с тобой не произойдёт.

Неужели ты действительно знаешь, как они умирают? Раз знаешь, то могу предположить, что также догадываешься, что будет и с остальными... а именно замесить их всех в одной большой параше.


А про плохие качества зека не забыл случайно? Вот на Страшном Суде и будут определять насколько зек хорош, и насколько он плох.
Или по-вашему, если у человека есть хотя бы один грех, то шансов у него нет?
1) Ну не верю я в этот предрассудок, именно предрассудок. Ну не верю.
2) Если сомневаешься, см. 1.

P.S. Вот не думал, что с вами будет так тяжело общаться. Залез я сюда среди ортодоксов и неофитов, я доказываю чего-то. Ну ладно, я всё равно не сдамся.

Добрый человек, я так и не услышал то тебя, что такое хорошо по-твоемуи что такое плохо...

Ты хочешь, чтобы я перечислил всё то, что относится к хорошему, и всё то, что относится к плохому? Составил этакий свод правил и запретов? Всё равно он не будет идеальным.

Я хотел бы понять принцип отнесения к хорошему и плохому.