IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> юмористический фильм о духовном.Возможно ли такое?, Как показать духовную жизнь на экране?
Анжелика
сообщение 17.3.2006, 23:34
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1541
Регистрация: 6.3.2006
Из: Москва
Пользователь №: 572
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Не знаю как вы, а я редко смотрю телевизор. Мне страшно, ЧТО я там увижу. Гипноз страсти и культивированная глупость...
Появился хороший канал "Культура", но тем не менее привычка сидеть уткнувшись в экран мне претит, я с ней борюсь. Для многих телевизор, радио и др. средства СМИ идут по жизни "фоном". И этот то фон меня сильно пугает. Хочется взять в один прекрасный момент что то сильнодействующее, например, меч, и стукнуть им по телевизору, как в былые времена мы стукали по чёрно-беленькому телевизору и он начинал хорошо работать. Авось, поможет, думаешь, может перестанут глумиться над человеком, выдавая ложь за прекрасную истину, а может быть уже совершенно нагло проповедуя зло. Вам знакомы эти чувства, вас задевало когда нибудь это бессердечие, льющееся с экрана?
Мне очень нравятся фильмы ретро: "Летят журавли", "Девчата", "Любовь и голуби", детские фильмы "Золушка", "Гостья из будущего", "Приключения электроника"
Есть фильмы, которые не вызывают ни ужаса ни особого сочувствия. Это в основном философские фильмы: Тарковского "Зеркало", "Пролетая над гнездом кукушки", "Море внутри"... "Ночной дозор"
А есть фильмы под которыми я хочу подписаться что я "против" (таких фильмов я смотрю мало, поскольку предпочитаю не насиловать себя): "Адвокат дьявола", "Жанна дАрк"... больше этого не припомню.
Да! забыла, есть же прекрасные юмористические фильмы с участием Никулина!

Вопрос такой: как вы классифицируете для себя фильмы и какие фильмы куда вы относите?
И возможно ли показать духовную жизнь в фильме с элементами юмора? Знакомо ли вам явление т.н. "церковного" юмора? Примет ли зритель этот юмор? Можно ли с этого начинать?

Как вы прокоментируете нижеследующий зрительный ряд?


--------------------
добро пожаловать в гости
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Иванов Алексей
сообщение 17.3.2006, 23:43
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1120
Регистрация: 28.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 9
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Анжелика @ Mar 18 2006, 0:34)
Знакомо ли вам явление т.н. "церковного" юмора? Примет ли зритель этот юмор? Можно ли с этого начинать?
*

Нет, конечно, с юмора начинать нельзя, т.к. никогда непонятно, кто этот фильм смотрит. Если человек незнаком с церковной жизнью, то любой стёб (а юмор, как правило, таковым и является) может принять за чистую монету и это может его испугать.


--------------------
יהוה צדקנו
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Анжелика
сообщение 18.3.2006, 11:16
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1541
Регистрация: 6.3.2006
Из: Москва
Пользователь №: 572
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Спасибо за ответ. Только я там ещё два других интересных вопроса задала. И вообще, что за тенденция идти от противного без утверждения положительного? Свято место по поговорке пусто не бывает. Если не так, то КАК? В этом смысл основной форума: что то найти, а не потерять и последнюю надежду и проблески мысли. biggrin.gif
А вот вы читали книгу о старце Павле Груздеве?
У меня сейчас нет её под рукой, а то бы я вам показала бы в нём образец простоты и смирения. Благодаря врождённому чувству юмора он перенёс тяготы гонения безбожников в советское время. При возможности, приведу вам что-нибудь. Советую посмотреть.
И ещё аргумент в пользу юмора. Многие полагают. что жизнь с Богом очень грустна и потому тягостна. И так столько проблем, а тут ещё Православные со своей моралью. ТАК хоть как нибудь выжить. А если убрать у современного человека клубы, дискотеки и стрептиз-шоу, то с чем вы его оставите? Если мы возьмём и отнимем у него ЭТО, то чем вы его предлагаете заполнить? Что так сильно и по-настоящему радовало бы его и волновало? Вы скажете - спасение души. Но это для современного среднестатистического человека (скажем точнее, москвича), вовсе не ИНТРИГА. Представим себе такую афишу на кинотеатре "Пушкинский": Фильм о спасении души! Все на просмотр! Фильм побил все рекорды по прокату в Америке, Европе, а так же практически всей Средней Азии!
Как вы себе это представляете? rolleyes.gif


--------------------
добро пожаловать в гости
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Иванов Алексей
сообщение 18.3.2006, 13:02
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1120
Регистрация: 28.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 9
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Я не против юмора,я против юмора в фильмах для широкой аудитории, т.к. невоцековленные люди не поймут, где шутка юмора, а где суровая правда жизни.

Отредактировано.doktor


--------------------
יהוה צדקנו
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений_М
сообщение 18.3.2006, 13:51
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2019
Регистрация: 13.2.2006
Из: Москва, м. Семёновская
Пользователь №: 505
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Анжелика)
Вопрос такой: как вы классифицируете для себя фильмы и какие фильмы куда вы относите?
И возможно ли показать духовную жизнь в фильме с элементами юмора? Знакомо ли вам явление т.н. "церковного" юмора? Примет ли зритель этот юмор? Можно ли с этого начинать?
Как вы прокоментируете нижеследующий зрительный ряд?

Вы знаете, честно говоря, телевизор в псоледнее время не включаю совсем, и такие вещи как "Дневной дозор", ночной дозор, князь Владимир и другие современные раскрученные фильмы я не видел, поэтому трудно мне куда-то их отнести. А что касаемо старых фильмов, то хотелось бы отметить гайдаевские комедии как фильмы такого старого непошлого юмора. Поэтому классифицирую я фильмы на старые и новые, старые - несмотря на то, что были сняты в советское время (в полностью атеистическом государстве), тем не менее, очень правдивые, напоминают человеку про Родину, про свой долг, подчёркивают какие-то моральные качества в человеке. А новые - это те, которые сейчас активно раскручивают, в которых нет ничего полезного для современного человека, типа этих дозоров, бумеров и прочих. Если честно, не могу достаточно обьективно оценить наше Российское кинематографическое наследие по той лишь причине, что вообще смотрю фильмы крайне редко, просто в силу занятости в последнее время не хватает времени. Да и раньше тоже не было у меня како-то тяги сесть перед телевизором и посмотреть какой-то фильм.

Духовная жизнь с элементами юмора. Не нравится мне это, потому что посмотрит такой фильм человек неверующий или приходящий к вере, и отношение к вере у него станет несерьёзным, лекомысленным; мне кажется юмор вообще в духовном каком-то произведении неуместен так как он сделает несерьёзным вообще весь предмет, о котором он снят. А религия, особенно православная - очень серьёзная вещь. Жизнь с Богом для любого неверующего человека безуслвно покажется тягостной, так как надо будет отказываться от каких-то уже сильно закоренелых привычек и удовольствий, удобств и другого, и поможет ли юмор развеить в человеке этот страх - не факт, потому что юмор может исказить вообще сущность православия как такового (в худшем случае), или не убедить человека в том, что ничего страшного в правослаии нет (в лучшем случае). Поэтому считаю, что юмор, всё-таки, не должен быть использован в православном кино. Понятие церковного юмора, к сожалению, не знакомо мне совсем. Юмор - это в общем-то попытка кого-то развеселить и нередко это достигается через явное или косвенное осуждение других людей, каких-то курьёзных ситуаций, связанных с другими людьми и выставляющих их не в лучшем свете. Моё мнение - духовный фильм должен быть серьёзным.


--------------------
Прости меня.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Анжелика
сообщение 18.3.2006, 14:29
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1541
Регистрация: 6.3.2006
Из: Москва
Пользователь №: 572
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Иванов Алексей @ Mar 18 2006, 14:02)
Я не против юмора,я против юмора в фильмах для широкой аудитории, т.к. невоцековленные люди не поймут, где шутка юмора, а где суровая правда жизни.
*



Ладно, уговорили! Чувтво юмора, скажем, у современного народа, стало уже не столь утончённым. А с чувством прекрасного как у наших? как по-вашему?А о том, что в церковной среде и в духовной жизни нет смешных моментов, что тут и места шутке не сыскать... это уж извините, простите, только новоначальный или мечтательный не видит. Ребята, обещаю порыться в памяти, может быть открою для вас специально новую тему.

Отредактировано.doktor


--------------------
добро пожаловать в гости
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Luda
сообщение 18.3.2006, 16:02
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 3362
Регистрация: 19.10.2005
Из: Москва
Пользователь №: 324
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Евгений_М @ Mar 18 2006, 13:51)
Поэтому классифицирую я фильмы на старые и новые, старые - несмотря на то, что были сняты в советское время (в полностью атеистическом государстве), тем не менее, очень правдивые, напоминают человеку про Родину, про свой долг, подчёркивают какие-то моральные качества в человеке.
*

Я тоже примерно так классифицирую. Но и внутри у меня есть классификация, но дело не в этом.
Я хотела сказать, что даже во многих советских фильмах показывают храмы и монастыри (будет смотреть - обратите внимание!). Где-то фоном ("Ирония судьбы", "Зеленый фургон"), где-то в них происходит действие ("Два капитана" (многосерийный), "Достояние Республики") или отношение к крестику ("Неуловимые мстители"). И не могу назвать эти фильмы бездуховными. Да и юмор в них присутствует.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Анастасия Ром.
сообщение 19.3.2006, 11:11
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 516
Регистрация: 12.1.2006
Пользователь №: 432
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Анжелика @ Mar 17 2006, 23:34)
Знакомо ли вам явление т.н. "церковного" юмора?

*

В фильмах- нет. А по жизни- да.


--------------------
Нарния, Нарния, Нарния, встань! Потоки, обретите душу! Деревья, ходите! Звери, говорите! И все любите друг друга.
Радуйся, Аслан! Мы слышим и повинуемся. Мы думаем. Мы говорим. Мы любим друг друга.
http://pokrov-n.orthodoxy.ru/
http://www.bogoslovsky.orthodoxy.ru/
Христос Воскресе!- Воистину Воскресе!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Анжелика
сообщение 19.3.2006, 12:26
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1541
Регистрация: 6.3.2006
Из: Москва
Пользователь №: 572
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Анастасия Ром. @ Mar 19 2006, 12:11)
В фильмах- нет. А по жизни- да.
*


Настя! Почему так коротко ответила? Вот я увидела ссылку у тебя в подписи на сайт храма Покрова в с. Никулино. На деревяный храм не хватает средств. Идея восстановления прежних храмов принадлежит как правило интиллигентам из числа москвичей или просто горожан. У нас театры, встречи, лекции, в храмах образованные священники, профессиональные певчие и пр. А в деревнях знаешь как? В храм ходят только бабулечки. И то слава Богу. Но что они, это милые, могут рассказать и поведать нам, всезнающим? Почему они то после всех гонений вновь возвращаются в храмы? От глупости, от невежества от того что время некуда девать? ОТЧЕГО? Вот внутренний мир.
А рядом живёт соседка, всё развлечение старушки посмотреть дом2 с внучкой, на сына алкоголика покричать. У ней то есть куда время девать. По чём зря в церковь не зайдёт.
Любое искусство, будь то зодчество или фильм, должны, призваны с нашей точки зрения, проповедовать Славу Божию. А вот могла бы внучка той бабушки, что сына пьяного ругает, вместе с бабушкой ТАКОЙ художественный фильм посмотреть, от которого в ней что то оставшееся от благодати Крещения духовное неутомимо проснулось и потянуло бы её саму хоть копеечку на храм Божий пожертвовать. От молитвы горячей тех бабулечек может быть и жертвователи бы скорее нашлись бы. А то пока мы внешнее восстанавиваем, "внутри суть полны хищения и лукавства". А духовное восстанавливается с духа. А можно было бы организовать поездку в эту деревню? Нужды настоящие, житейские их узнать. Как ты думаешь?


--------------------
добро пожаловать в гости
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Анастасия Ром.
сообщение 19.3.2006, 12:38
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 516
Регистрация: 12.1.2006
Пользователь №: 432
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Анжелика @ Mar 19 2006, 12:26)
А можно было бы организовать поездку в эту деревню? Нужды настоящие, житейские их узнать. Как ты думаешь?
*

Распокорнейше благодарю за то, что зашли на наш сайт. Храм этот восстанавливается в нашей деревне, моя мама там староста. Денежек действительно не хватает. Мы рады любым пожертвованиям и молитвам.
А на счёт художественных фильмов- только за. Правда, к сожалению. в нашей деревне мало осталось верующих старушек. Все померли. Да у нас всего 30 домов... Потому- что, если военный городок взорвётся(там 2-й арсенал по величине в Европе, от нас 3 км), не дай Бог, то от нашей деревни ничегошеньки не останется.
Насчёт экскурсии, пожалуйста. За одно можете заехать в Зосимову пустынь (3км) там праздники 28. 06. и 26. 07.


--------------------
Нарния, Нарния, Нарния, встань! Потоки, обретите душу! Деревья, ходите! Звери, говорите! И все любите друг друга.
Радуйся, Аслан! Мы слышим и повинуемся. Мы думаем. Мы говорим. Мы любим друг друга.
http://pokrov-n.orthodoxy.ru/
http://www.bogoslovsky.orthodoxy.ru/
Христос Воскресе!- Воистину Воскресе!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Анжелика
сообщение 19.3.2006, 12:44
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1541
Регистрация: 6.3.2006
Из: Москва
Пользователь №: 572
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Анастасия Ром. @ Mar 19 2006, 13:38)
Распокорнейше благодарю за то, что зашли на наш сайт. Храм этот восстанавливается в нашей деревне, моя мама там староста. Денежек действительно не хватает. Мы рады любым пожертвованиям и молитвам.
А на счёт художественных фильмов- только за. Правда, к сожалению. в нашей деревне мало осталось верующих старушек. Все померли. Да у нас всего 30 домов... Потому- что, если военный городок взорвётся(там 2-й арсенал по величине в Европе, от нас 3 км), не дай Бог, то от нашей деревни ничегошеньки не останется.
Насчёт экскурсии, пожалуйста. За одно можете заехать в Зосимову пустынь (3км) там праздники 28. 06. и 26. 07.
*


А для кого же храм? sad.gif
Жерва на брёвна или на души живые?
А может, часовней бы и обойтись, раз все верующие там померли? Прости, я практик даже в этом.


--------------------
добро пожаловать в гости
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Анастасия Ром.
сообщение 19.3.2006, 12:55
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 516
Регистрация: 12.1.2006
Пользователь №: 432
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Анжелика @ Mar 19 2006, 12:44)
А для кого же храм? sad.gif
Жерва на брёвна или на души живые?
А может, часовней бы и обойтись, раз все верующие там померли? Прости, я практик даже в этом.
*

Для людей. Старец схиорхимандит Иоанникий (мы к нему ездим) сказал:
"Наступят такие времена, когда все пойдут в храмы. И не пойдут, а побегут."
И зачем часовню? Молебен можно и под открытым небом служить(как у нас).
А в храме можно литургию совершать.
Но не сказать, что у нас все вымерли. Дачники- то есть. А зимой живут только 3 дома. Это потому, что нет горячей воды, водопровода, питьевая вода- 1км, а такая- прорубь рубить, магазина нет, дороги не чистят.

отредактировано.название темы вспомните.doktor


--------------------
Нарния, Нарния, Нарния, встань! Потоки, обретите душу! Деревья, ходите! Звери, говорите! И все любите друг друга.
Радуйся, Аслан! Мы слышим и повинуемся. Мы думаем. Мы говорим. Мы любим друг друга.
http://pokrov-n.orthodoxy.ru/
http://www.bogoslovsky.orthodoxy.ru/
Христос Воскресе!- Воистину Воскресе!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Margri
сообщение 19.3.2006, 13:55
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1276
Регистрация: 10.11.2005
Из: Москва
Пользователь №: 353
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Я посещаю храм, который находится в очень милой деревушке. Езжу туда на автобусе. Так вот 95% прихожан там приезжие, кто на автобусе, кто на машине, даже из Москвы ездят, а это 45 км. Зато в храме, как дома, так уютно.
Так вот совсем недавно о нашем приходе, силами некоторых прихожан, был снят профессиональны фильм на DVD - духовный, правда не юмористический, так что это возможно. Нужны просто спосоры, у нас они нашлись. Фильм получился очень хороший, даже немного исторический, о довоенном времени и о бывших хозяевах деревни - Гончаровых.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Анжелика
сообщение 19.3.2006, 22:36
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1541
Регистрация: 6.3.2006
Из: Москва
Пользователь №: 572
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Margri @ Mar 19 2006, 14:55)
Я посещаю храм, который находится в очень милой деревушке. Езжу туда на автобусе. Так вот 95% прихожан там приезжие, кто на автобусе, кто на машине, даже из Москвы ездят, а это 45 км. Зато в храме, как дома, так уютно.
Так вот совсем недавно о нашем приходе, силами некоторых прихожан, был снят профессиональны фильм на DVD - духовный, правда не юмористический, так что это возможно. Нужны просто спосоры, у нас они нашлись. Фильм получился очень хороший, даже немного исторический, о довоенном времени и о бывших хозяевах деревни - Гончаровых.
*

Хотелось бы посмотреть. И интересно знать, достаточно ли хотя бы одного профессионала во всей этой затее или мало?


--------------------
добро пожаловать в гости
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shadow_of_fellow
сообщение 20.3.2006, 15:50
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Забаненые
Сообщений: 24
Регистрация: 27.2.2006
Пользователь №: 549
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Юмор должен быть везде. А для особо радикальных верующих можно сделать за их деньги их православный канал и транслировать там богослужения, душеспасительные беседы, лелеять культ церкви и священников и процее что вам нравится. А если вам не нравится другие фильмы и прочиее чем живет обычный народ то есть кнопка такая у телевизора "выключить" называется... Нажимаешь и благодать церковная тишина ангелы поют...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Margri
сообщение 20.3.2006, 22:11
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1276
Регистрация: 10.11.2005
Из: Москва
Пользователь №: 353
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Анжелика @ Mar 19 2006, 23:36)
Хотелось бы посмотреть.  И интересно знать, достаточно ли хотя бы одного профессионала во всей этой затее или мало?
*

Нужен вдохновитель, спонсор, оператор, звукорежесер. Вот такая цепочка wink.gif
Может быть и вариант три в одном, например вдохновитель-спонсор-операторsmile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Анжелика
сообщение 20.3.2006, 23:25
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1541
Регистрация: 6.3.2006
Из: Москва
Пользователь №: 572
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Shadow_of_fellow @ Mar 20 2006, 16:50)
Юмор должен быть везде. А для особо радикальных верующих можно сделать за их деньги их православный канал и транслировать там богослужения, душеспасительные беседы, лелеять культ церкви и священников и процее что вам нравится. А если вам не нравится другие фильмы и прочиее чем живет обычный народ то есть кнопка такая у телевизора "выключить" называется... Нажимаешь и благодать церковная тишина ангелы поют...
*


Прочий народ живёт тем же, чем и неверующий: "Святым Духом ВСЯКА душа живится, и чистотою наполняется, светлеется Троическим единством священнотайне". В переводе означает, что всякая душа ( и верующего как и неверующего) одинаково живёт Святым Духом (замечает она того или нет) и всё человеческое естество, имеющее троичный состав - дух, душа и тело - таинственно очищается и становится светлее. Только верующие люди видят и имеют свойство как то желание поблагодарить Бога за то, что они есть, а неверующие или верующие как то слабо, ропщут и имеют какое то своё мышление по поводу того, что говорит Церковь и Писание Божественное. Кстати, мне хотелось бы узнать, какие фильмы и как вы классифицируете, какие у вас любимые фильмы, поскольку сама я предпочитаю смотреть что то по чьему то совету, а не просто так. Буду вам благодарна. Особо если там будет хороший тонкий юмор. Очень не хватает. smile.gif

И насчёт выключить телевизор - очень хороший совет. ОЧЕНЬ! Только деток жалко, у них мозги не работают они не фильтруют информацию как мы с вами, да и фильтровать особо не приходится: как уткнёшься, так и не оторвать, откуда сил на молитву взять, в сон жизни уходишь. Это я по себе. Вы, по всему видать, человек высокой организации. Вам везёт. cool.gif


--------------------
добро пожаловать в гости
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Анжелика
сообщение 21.3.2006, 22:45
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1541
Регистрация: 6.3.2006
Из: Москва
Пользователь №: 572
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Хотелось бы так же узнать мнение по другому вопросу. Обязательно должно быть противопоставление мира и Церкви? Жизни БЕЗ Бога и с Ним? Или художественный фильм может прозвучать как то иначе? Мне как то иначе не представляется и хочу узнать другое мнение, если оно есть.


--------------------
добро пожаловать в гости
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 11.6.2026, 1:49