Российская Империя vs CCCP, или почему Сталин- не Столыпин Опции

[O.K.]

Это вопрос не об отделении, -т.к. большинство прекрасно знает, что "были репрессии",- вопрос в приоритетах и ценностях общества, и отдельно взятого человека. Потому что на эти "были репрессии" такой человек обычно отвечает- "зато мы в космос первыми полетели".

Ну так люди и говорят вам о том, что есть "мухи" и "котлеты". Вы говорите, что были репрессированы люди - всем понятно, что плохо. Но вы даже не пытаетесь представить полёт в космос отделённый от репрессий. Ошибочно думать, что репрессируемые дают больший вклад в экономику, чем счастливый работяга на заводе. Конечно же не Сталин лично строил ракеты и посылал в космос, и войну тоже не он выиграл (хотя советская пропаганда была весьма сильна). Отрываем Сталина от СССР и получаем вполне вменяемое государство, с относительно неплохими результатами, но которое невозбранно мучили люди из власти, потому как никто их не имел права остановить, подчиняясь удерживающим власть ритуалам. Итог - подорваны вполне ограниченные по величине силы народа.

Поэтому нынешнее поколение забывшее тот ужас, о котором писалось выше, готово так "великодушно" простить Сталину и прочим всех их "перегибы". Потому, что это их не касалось и не касается

Может я скажу для вас режущую ухо вещь, но Сталин - не причина, а следствие идеологии, которая девальвировала жизнь до функционального механизма. И в такой идеологии абсолютно логично, что для функционирования системы согласно плану надо "заменять бракованные детали". При этом винтик может быть счастлив, что он очень удачно сцепляет общий каркас, но как и любая созданная человеком система, эта может функционировать, пока у руля механизма стоят грамотные рулевые, понимающие как отразятся их руководящие указания. Машина была по идеологии не человечна, весьма эффективна в некоторых проявлениях, с безграмотными рулевыми разного уровня.

То есть с моей стороны плюсы СССР:
* Хорошее, авторитетное в обществе образование
* Культурный стержень, не дающий пролезть всякой потаённой людской грязи, замешанной на страстях
* Постулируемое стремление к благу всего общества (а не только верхушки или пронырливых бизнесменов)
* Малая дифференциация общества по доходам
* Очень сильная социальная поддержка некоторых слоёв незащищённого населения
Минусы довольно банальны:
* Репрессии
* Самодурство власти
* Гонения на церковь
* Откровенная ложь
* Подрыв ответственности через коллективную безответственность

Благодарю за сеанс психотерапии

Пока вы не воспринимаете то, что я написал, наша дискуссия циклична, и контрпродуктивна. Я пишу - надо отделять плюсы от минусов и объединять плюсы и устранять минусы не смотря на строй из которого они пришли, а вы в ответ "СССР надо полностью похоронить", "империю надо вернуть". Я ещё раз говорю, что надо отделять плюсы от минусов, не глядя на строй, и любой ваш оппонент пользуясь тем, что вы смешиваете плохое с хорошим с лёгкостью будет отсылать к фактам против вашего предложения, даже если у вас есть факты за свою точку зрения. А вы в ответ опять "но всё равно Карфаген должен быть разрушен".

В империи тоже были свои жестокости, если уж вы сами не хотите анализировать... Немало было дел, когда чисто случайно выяснялось, каким противным человеческому смыслу пыткам подвергали своих крестьян некоторые помещики. Некоторые из них легко сравнимы с фашистскими застенками. Но наказание обычно даже в самых жестоких случаях заключалось просто в ссылке. А причина та же самая, что в СССР - обезумевшие самодуры на местах, на которых общество закрывает глаза.

Но вообще всё правильно - Мавзолей у нас на Красной площади, в самом центре Москвы, на почетном месте- раз сами не покаялись, не убрали, на почетном месте оставили- значит гордимся.

От кого вы хотите покаяния? От людей, которые рады, что мы утёрли нос американцам с первыми полётами в космос? От людей, которые большую половину жизни учили в школе, что "есть вечно живой добрый дедушка Ленин"? От тех, кто получал при СССР хорошие деньги за счёт нефтедолларов? От тех, кто считает, что лучшее образование было у них в детстве в совке?
В чём хотите покаяния? В том, что их предки, несмотря на жестокости власти создавали великое?

[Kifa]

Приидите чада, послушайте мене.

Да, это так. Но готовы ли мы (или другие народы) признать, например, плюсы германского национал-социализма или итальянского фашизма? А ведь эти плюсы очевидно есть, взять хотя бы поддержку рождаемости в Германии или покровительство Церкви в Италии, Испании, Венгрии...
Этого признания нет, и вряд ли оно будет.

Нет, я понимаю, что из справедливого утверждения "Германский нацизм плох для русского народа" вовсе не проистекает вывод "Германский нацизм был плох для народа германского".
Но.
Там присутствует слово "социализм". Там где присутствует слово "социализм" ничего хорошего в долгосрочной перспективе быть не может.
Что забавно - и не случилось. Я не буду говорить об агрессивной войне, развязанной германским нацизмом и приведшим его, а также захваченную им страну к краху. Я говорю о внутренней организации жизни в нацистском Рейхе и призываю в свидетели гражданина Солоневича Ивана Лукьяновича.

Социалистическая бюрократия возникла в России -- в меньшей степени в
Германии -- "на базе" молниеносного разгрома всего органического уклада
жизни…
Национал-социалистическая бюрократия Германии ввела в своей стране
"арийские свидетельства". Наивная публицистика заграницы объяснила это
"личным антисемитизмом Гитлера". Приблизительно такое же умное объяснение,
как и то, которое объясняло "ликвидацию кулака, как класса" личными вирусами
Сталина. Глубокомысленные передовые статьи европейских газет, возмущаясь
участью миллиона евреев, отданных на растерзание социалистической бюрократии
Германии, не заметили другой стороны этих свидетельств: стороны, обращенной
к чисто немецкому населению. А была и эта сторона.
Мой добрый приятель, инженер И., имел в Берлине небольшое предприятие
и, несмотря на русское происхождение, зарабатывал весьма недурно. У него
было ателье по производству рекламных фильмов. Инженер И. звонит мне по
телефону:
"Чтобы их всех чорт побрал: в Москве доставал липы, что мой папаша был
бараном, а моя бабушка -- коровой, а теперь что я достану?"
В Москве требовались удостоверения о том, что ваши родители не
принадлежали к классу эксплуататоров человека человеком и в Москве всякий
ваш приятель, имеющий доступ к каковой бы то ни было печати, охотно и быстро
снабжал вас любым удостоверением на любую тему. Но здесь, в Берлине? В
столице страны, прославленной своим Орднунг, да еще для русского эмигранта,
который лишен был какой бы то ни было возможности написать в Москву и
потребовать от правительства СССР официального удостоверения о том, что ни
папы, ни мамы, ни дедушки, ни бабушки никакими евреями не были.
Эмигрантская практика уже имела несколько обходных путей. Во-первых,
при Кенигсбергском университете оказался какой-то русский профессор
генеалогии, который, якобы, вывез из России все шесть томов родословных книг
русского дворянства и за очень скромную мзду давал соответствующие справки.
Эти справки -- опять же за скромную мзду -- принимались соответствующими
немецкими учреждениями, которые и выдавали окончательное арийское
свидетельство. Тот факт, что русская эмиграция процентов по меньшей мере на
девяносто дворянами не была и, следовательно, ни в каких родословных книгах
фигурировать не имела никакой возможности, -- немецкими властями отмечен не
был. Предприятие почтенного генеалогического профессора получило на
эмигрантском языке техническое название "жидомер" и снабжало справками всех
-- иногда даже и евреев. Инженеру И. получить такую справку не стоило бы
ровно ничего -- так, несколько сот марок.
Был и другой способ -- несколько менее портативный. Нужно было найти
трех свидетелей, которые бы клятвенно (eidenstaatlich) подтвердили арийскую
безупречность ваших бабушек и дедушек. Русская эмиграция относилась к
присяге с чрезвычайной щепетильностью -- все-таки присяга. Но эта
щепетильность не простиралась слишком далеко -- можно было воспользоваться
чужой присягой. Со дна берлинских улиц подбиралась четверть дюжины босяков,
которые за несколько десятков марок и обязательную бутылку шнапса клялись и
божились перед судом, что они лично знали ваших бабушек и дедушек и что те
были стопроцентными арийцами. Суд с самыми серьезными лицами выслушивал этих
оборванцев -- и вы получали удостоверение. Были и другие способы. Но ни один
из них не устраивал моего приятеля. Он выругался еще раз и положил трубку.
Через некоторое время его вызвали в соответствующее учреждение.
Соответствующему учреждению инженер И. сказал примерно то же самое, что и
мне. Учреждение сказало, что оно разберет. Потом к И. пришел партийный дядя
для проверки. Дядя намекнул, что за две тысячи марок можно восстановить
непорочную генеалогию есаула И.. Есаул И., кажется, послал дядю в нехорошее
место и пытался сослаться на европейскую культуру и прочее в этом роде --
культура не помогла. Дядя ушел. Через неделю И. стали отказывать его
заказчики; фирма подозрительна. Заказчики не хотели иметь дело с
подозрительной фирмой -- их тоже могли объявить подозрительными. Теперь уже
сам И. отправился отыскивать партийного дядю -- и это обошлось ему не в две,
а в пять тысяч марок, причем раньше дядя сам пошел к И., а теперь И. должен
был околачиваться по передним и приемным. И, приняв взятку, партийный дядя
поучительно сказал, чтобы это было в последний раз, что при дальнейшей
строптивости и пять тысяч не помогут. Дальнейшей строптивости инженер И.
кажется не проявлял. Он пришел ко мне на чисто политическую консультацию:
неужели, в самом деле в германском Берлине то же самое, что в советской
Москве?

Следовательно.
Поскольку в термине «нацизм» присутствует слово «социализм», то, даже если нацизм станет «русским», он всё равно останется социализмом, т.е. формой эксплуатации человека – бюрократом. И потому – он негодная тряпка, которую следует выбросить с русского парохода истории.

Вот именно что боялись. Я лично не хочу, чтобы нас боялись. Мне хотелось, чтобы Россия выступала миротворцем на международной арене, сильным и покровителем слабых.

Чтобы быть миротворцем, необходимо обладать ресурсами для миротворчества, ибо добрым словом и револьвером можно добиться много большего, чем только добрым словом. А когда ты будешь иметь эти силы, тебя начнут бояться.
Хотя, разумеется, стремление к тому, чтобы тебя боялись иначе как нездоровым назвать нельзя.)

[Пашка в фуражке]

всегда относился к Петру Мультатули, как к хорошему и толковому историку, у меня на полке лежат три его книги, посвященные Святому Царю-мученику.

Но...

В отношении Сталина Петр Мультатули почему-то опускается до пересказа побасенок застрельщиков перестройки и разрушителей СССР. Все эти враки про Вождя уже давно разоблачены и не воспринимаются всерьез в исторических кругах. Пафос его статьи легко разбивается конкретными цифрами и архивными данными. К сожалению, он так много всего написал (а у меня еще интернет пока козлит и нормально не настроен ) что потребуется немало времени на то, чтобы ответить на его статью (а точнее на основные ее тезисы) здесь, на форуме.

Пока же всем антисоветчикам и антисталинистам хочу надпомнить, что фразы типа "в Великой Отечественной Войне победил не Сталин а народ", просто смешны - никогда ни в одной истории мира победителя не отделяют от Победы, тем более от Победы практически против всей Европы, воевавшей на стороне Гитлера и против милитаристкой Японии (именно вступление СССР в войну против Японии и разгром совесткими войсками миллионной квантунской японской армии в Манчжурии вынудили императора Японии подписать капитуляцию). А не было бы Победы над рейхом - не сидели бы мы с вами тут на форуме.

[Kifa]

Павел. Как раз в исторических кругах (а не в стройных рядах всяких Пыхаловых-ЮМухиных) - в серьёзных исторических кругах - касаемо Сталина никаких иллюзий нет.
Хотя, конечно, не всем здесь присутствующим эти воззрения понравятся. :-D
Ну вот давайте - перечисляйте представителей Ваших "серьёзных исторических кругов".)
А ми пасмотрим. И падумаим. )

[Kifa]

Ну вот, могу подбросить наисвежайший материал, где рассматривается вопрос смертности в советских концлагерях в сравнении с национал - социалистическими. С широким привлечением статистических и архивных материалов (что характерно - ОТКРЫТЫХ материалов, т.е. проверить их, если хочется, вполне реально).
Выводы не нравятся, что характерно, ни советским патриотам ни нацистам.
Автор - Михаил Наконечный. Человек с профильным историческим образованием, который по причине непростого положения историков в нашей жизни был вынужден уйти на вольные хлеба. Но хобби своего не оставил и начал систематическое (уже более года) сравнительное исследование пенитенциарных систем Российской Империи и Советского Союза. Настолько серьёзное исследование, что им заинтересовались некоторые истоирческие мэтры и как я понимаю, когда Михаил исследование закончит, его будут рассматривать как диссертацию.
Вот, какие последствия подчас имеет хобби.))
Частным отступлением, которое выполнимл Михаил стали две статьи, где он сравнивает смертность в советских и нацистских трудовых лагерях.
Читаем и "наслаждаемся" сравнением Бухенвальда и Вишерлага.
http://corporatelie.livejournal.com/39829.html
http://corporatelie.livejournal.com/40183.html

[Пашка в фуражке]

наконец-то достойный соперник, который, судя по всему подкован лучше ) как троешник от истории мне стыдно драться с двоешниками. а Вы, Kifa, судя по всему хорошист. Поединок с Вами, как с более сильным оппонентом будет честью для меня. Спасибо за ссылку, интересный блог - зафрендил.

[Kifa]

Нет, Паша, вынужден Вас разочаровать. Я сам вполне себе троечник по истории.)) Так что оппонент из меня так себе.

[O.K.]

как троешник от истории мне стыдно драться с двоешниками

Ну а у меня была в универе пятёрка Что ничего не доказывает. Преподаватель у нас был ярый сталинист, что не помешало мне применить замечательный приём восприятия информации - посмотреть, насколько применима критика сталинистов к самим сталинистам, и наоборот, критика противников сталинизма к самим антисталинистам. Отлично подходит. В результате сталинист мне таким образом идеально доказал, что он защищает фигню.

Боюсь проблема заключается в том, что как сказал сам Сталин "не важно как проголосуют - важно как посчитают". Историю можно перешивать и переоценивать совершенно по разному, выставляя любому факту положительную или отрицательную характеристику - тут мало что докажешь. Человек может просто закрыть уши и не слушать никого, фанатично защищая любой бред. Единственное годное сравнение - отсылка к документам и сравнениям цифр. Но и тут можно сделать кучу фальшивок, написать кучу совершенно не реальных цифр. Битва за историю - битва за правду, какой бы она неприятной не казалась сторонникам любого политического движения.

Моё личное отношение ко всему сталинизму строится из простых рассуждений. Оправдывать преступления Сталина отсылками к "объективным проблемам", а в заслуги ставить все достижения государства - по меньшей мере нелогично. А защитники сталинизма почти только так и действуют. Часто полная непоследовательность в разговоре, показывающая насколько всё притянуто за уши: "сажали объективных врагов народа, преступников .... да вас всех расстрелять надо". Продразвёрстка для продажи хлеба за границу в голод - преступление против народа, глупое и бессмысленое - как убийство человека за рубаху. Частая ложь и приписывание заслуг Сталину после - простой пример - фраза про "красивый метрополитен" была произнесена уже после строительства первых станций - в этом примере чётко видно влияние пропагандистской машины.

И в завершение - советую читать Берхина (berhin) намного более профессионального в истории, чем вы, я и kifa вместе взятые.
Ссылка Берхин на разоблачение теории "православного Сталина".

[Андрей (Мирослав...]

Ну так люди и говорят вам о том, что есть "мухи" и "котлеты". Вы говорите, что были репрессированы люди - всем понятно, что плохо. Но вы даже не пытаетесь представить полёт в космос отделённый от репрессий.

Почему же не пытаюсь? Я как раз и говорю о том, что чтобы летать в космос необязательно устраивать гулаги или сажать Королева в лагерь:

Королёв был арестован 27 июня 1938 года, по обвинению во вредительстве, после ареста Клеймёнова Ивана Терентьевича и других работников Реактивного института. Он был подвергнут пыткам; по некоторым данным, во время пыток ему сломали челюсть. Автором этой версии является журналист Я. Голованов. Однако, в своей книге[3] он подчеркивает, что это только версия:
В феврале 1988 года я беседовал с членом-корреспондентом Академии наук СССР Ефуни. Сергей Наумович рассказывал мне об операции 1966 года, во время которой Сергей Павлович умер. Сам Ефуни принимал участие в ней лишь на определённом этапе, но, будучи в то время ведущим анестезиологом 4-го Главного управления Минздрава СССР, он знал все подробности этого трагического события.
Анестезиолог Юрий Ильич Савинов столкнулся с непредвиденным обстоятельством, — рассказывал Сергей Наумович. — Для того чтобы дать наркоз, надо было ввести трубку, а Королёв не мог широко открыть рот. У него были переломы двух челюстей…
— У Сергея Павловича были сломаны челюсти? — спросил я жену Королёва, Нину Ивановну.
— Он никогда не упоминал об этом, — ответила она задумчиво. — Он действительно не мог широко открыть рот, и я припоминаю: когда ему предстояло идти к зубному врачу, он всегда нервничал…
Королёв пишет ясно: «следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам». Но доказать, что Николай Михайлович Шестаков сломал челюсти Сергею Павловичу Королёву, я не могу. К сожалению, никто этого уже не сможет доказать. Даже доказать, что ударил, — нельзя. Что просто толкнул. Вновь повторю: я ничего не могу доказать, нет в природе этих доказательств. Я могу лишь попытаться увидеть. Никаких других свидетельств, подтверждающих то, что на допросах Королёву сломали челюсть, нет.
25 сентября 1938 года Королёв был включён в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. В списке он шёл по первой (расстрельной) категории[4][5]. Список был завизирован Сталиным, Молотовым, Ворошиловым и Кагановичем.[6].
Королёв был осуждён Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 года, обвинение: ст. 58-7, 11. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах. 10.06.1940 года срок сокращён до 8 лет ИТЛ (Севжелдорлаг), освобождён в 1944 году. Полностью реабилитирован 18 апреля 1957 года[7][8].

Я уже говорил, что все дело в ценностных ориентирах. Для кого-то человеческая жизнь это не та цена, через которую можно с легкостью переступить, для кого-то - это просто издержки производства, и жертвы оправданы в угоду очередному "великому" плану пятилетки. Мой тезис, если короче, звучит так: для советских людей граждане это расходный материал, с которым партия по своему усмотрению может делать что угодно для достижения великих целей.

То есть с моей стороны плюсы СССР:

* Культурный стержень, не дающий пролезть всякой потаённой людской грязи, замешанной на страстях

Зато система доносительства очень способствовала не только пролезанию, но и всяческому произрастанию потаенной людской грязи.
Ильин называл систему власти в СССР какистократией, т.е. властью худших и я согласен с ним в этом утверждении.

* Постулируемое стремление к благу всего общества (а не только верхушки или пронырливых бизнесменов)

Сейчас вроде как бы то же постулируется, только это было ложью. Все эти спец дачи, спец больницы, столовые, поездки за границу, магазины березка.

* Малая дифференциация общества по доходам

Ну практически любой лагерный порядок предлагает похожие условия.

* Очень сильная социальная поддержка некоторых слоёв незащищённого населения

А как же продразверстка ? коллективизация ? когда у крестьян отбирали последнее ? Ну я ещё молчу про голод.
Вы хотя бы уточняйте в какие года это было...

Было бы, кстати, ещё интересно посмотреть подобное сравнение для Третьего рейха (с минусами вроде как понятно, а вот с плюсами интересно!).

Пока вы не воспринимаете то, что я написал, наша дискуссия циклична, и контрпродуктивна.

Мне кажется это обоюдный процесс, если Вы конечно не претендуете на истину в последней инстанции

Я пишу - надо отделять плюсы от минусов и объединять плюсы и устранять минусы не смотря на строй из которого они пришли,

Ну в уме мы можем конечно вообразить, что никаких репрессий не было, а было только полет в Космос и 1 победа в войне, но какой толк от этого фантазерства ? СССР от этого стал лучше ?
я призываю к реализму, и говорю, что никакие плюсы не могут перевесить "минусы": разрушенные, искалеченные судьбы НЕВИННЫХ людей, наших сограждан, может быть родственников и т.п. Это мой нравственный выбор. Вы конечно можете решать иначе, но тогда наш разговор не имеет никакого смысла.

В империи тоже были свои жестокости, если уж вы сами не хотите анализировать...

Вы говорите не со мной, а с воображаемым Вами оппонентом. Я не говорю о восстановлении Империи. Я говорю о восстановление преемственности с исторической Россией, а это немножко разные вещи.

Немало было дел, когда чисто случайно выяснялось, каким противным человеческому смыслу пыткам подвергали своих крестьян некоторые помещики. Некоторые из них легко сравнимы с фашистскими застенками.

Это вы про Салтычиху сейчас?

Но наказание обычно даже в самых жестоких случаях заключалось просто в ссылке. А причина та же самая, что в СССР - обезумевшие самодуры на местах, на которых общество закрывает глаза.

Разница лишь в том, что в одном случае были самодурства, а в другом- цифры врагов народа спускались из центра на места.

От кого вы хотите покаяния? От людей, которые рады, что мы утёрли нос американцам с первыми полётами в космос? От людей, которые большую половину жизни учили в школе, что "есть вечно живой добрый дедушка Ленин"? От тех, кто получал при СССР хорошие деньги за счёт нефтедолларов? От тех, кто считает, что лучшее образование было у них в детстве в совке?
В чём хотите покаяния? В том, что их предки, несмотря на жестокости власти создавали великое?

От советстких людей мы никакого покаяния не дождемся. В начале надо решить кто мы, русские православные или советские атеисты. Если первое, то должна произойти переоценка ценностей, и дальнейшие шаги по очищению страны от советских истуканов и возвращению исторических названий.

[O.K.]

Я уже говорил, что все дело в ценностных ориентирах. Для кого-то человеческая жизнь это не та цена, через которую можно с легкостью переступить, для кого-то - это просто издержки производства, и жертвы оправданы в угоду очередному "великому" плану пятилетки. Мой тезис, если короче, звучит так: для советских людей граждане это расходный материал, с которым партия по своему усмотрению может делать что угодно для достижения великих целей.

Так в любом государстве. Люди расходный материал, никто иначе в истории всего мира не поступал. Другое дело, какие цели пытаются противопоставить жизням людей. Советская власть противоставляла планы пятилеток, непогрешимость идеологии и лидеров, стабильность системы. А православная церковь противоставляет жизням людей защиту благочестия и целомудрия, защиту "други своя".

Зато система доносительства очень способствовала не только пролезанию, но и всяческому произрастанию потаенной людской грязи.
Ильин называл систему власти в СССР какистократией, т.е. властью худших и я согласен с ним в этом утверждении.

Да, было и такое. Но никакого гей-парада советское общество даже бы и близко не увидело, только разве что с пометкой "буржуи с жиру бесятся".

Сейчас вроде как бы то же постулируется, только это было ложью. Все эти спец дачи, спец больницы, столовые, поездки за границу, магазины березка.

Сейчас главная идеология общества - зашибание денег. Естественно о благе общества никто в таком контексте не говорит. Говорят о приемлемом уровне жизни.

Ну практически любой лагерный порядок предлагает похожие условия.

Отнюдь. Часто все утекает в верхушку. Особенно в реальном лагерном порядке.

А как же продразверстка ? коллективизация ? когда у крестьян отбирали последнее ? Ну я ещё молчу про голод.
Вы хотя бы уточняйте в какие года это было...

Крестьян жалко. Поддержка же была скорее направлена на пролетарское городское население (я же сказал "некоторые категории социально незащищённых граждан"). Та же продразвёрстка - изымание хлеба для города (изначально). Ибо у крестьян после отдачи им советами земли нельзя было снегу зимой допроситься - зачем им продавать что-то в город, если им и так хорошо (до поры до времени).

Было бы, кстати, ещё интересно посмотреть подобное сравнение для Третьего рейха (с минусами вроде как понятно, а вот с плюсами интересно!).

Родная история ближе - её лучше знаю.

Мне кажется это обоюдный процесс, если Вы конечно не претендуете на истину в последней инстанции

Ну в уме мы можем конечно вообразить, что никаких репрессий не было, а было только полет в Космос и 1 победа в войне, но какой толк от этого фантазерства ? СССР от этого стал лучше ?
я призываю к реализму, и говорю, что никакие плюсы не могут перевесить "минусы": разрушенные, искалеченные судьбы НЕВИННЫХ людей, наших сограждан, может быть родственников и т.п. Это мой нравственный выбор. Вы конечно можете решать иначе, но тогда наш разговор не имеет никакого смысла.

Вот вы опять про "перевесить" - то есть отказываетесь думать о плюсах в отрыве от минусов. А вот представьте себе, что можно реально возродить СССР без Сталина, репрессий, доносов, гулагов, гонений на церковь. Где у власти реально окажутся компетентные, заинтересованные в благе народа люди. Что скажете? Опять "не могут перевесить минусы"? Если так - то вы не слушаете окружающих и любой ваш призыв рано или поздно упрётся в этот факт.

Вы говорите не со мной, а с воображаемым Вами оппонентом. Я не говорю о восстановлении Империи. Я говорю о восстановление преемственности с исторической Россией, а это немножко разные вещи.

Хорошо. В чём вы видите преемственность? Чем к примеру текущая власть не устроила (в чём не преемственна)?

Это вы про Салтычиху сейчас?

Много "весёлых" случаев было. Не хочу даже копаться в этой грязи - один раз видел, больше не хочу.

Разница лишь в том, что в одном случае были самодурства, а в другом- цифры врагов народа спускались из центра на места.

Сказать что спускались цифры - не корректно. Предполагалось, что у каждой беды - есть автор - враг народа. Достаточно глупая идеология, но самодурство тут - кого объявить виновным - на местных властях.

От советстких людей мы никакого покаяния не дождемся.

В чём вы ожидаете покаяние? Что коммунисты или голосовавшие за них посыпят голову пеплом?

В начале надо решить кто мы, русские православные или советские атеисты.

А третьих вариантов вы не допускаете?

Если первое, то должна произойти переоценка ценностей, и дальнейшие шаги по очищению страны от советских истуканов и возвращению исторических названий.

Вас названия пугают? А названия месяцев в честь римских императоров и богов - это тоже надо изменить?

[Kifa]

Так в любом государстве. Люди расходный материал, никто иначе в истории всего мира не поступал.

Самое интересное.

(Подожди Андрей. Понимаю, что хочется написать, возразить. но не надо расползаться мыслию по древу.)

О.К., скажите. В каких государствах, по Вашему, было такое же и сколько (в человекоединицах) было принесено в жертву?

[O.K.]

О.К., скажите. В каких государствах, по Вашему, было такое же и сколько (в человекоединицах) было принесено в жертву?

Российская империя времён Петра I. Тогда население всей России было по разным оценкам 16-19млн. Чуть больше чем каждый 10000 - стрелец, казнённый 10 октября 1698 года. И ещё
по 100-200 в течении каждого следующего дня в течении 6 дней. И это по самым скудным подсчётам.

Всего было казнено около 2000 стрельцов, биты кнутом, клеймены и сосланы 601 (преимущественно несовершеннолетние). Пятерым стрельцам Петр I отрубил головы лично.

"А у пущих воров и заводчиков ломаны руки и ноги колесами; и те колеса воткнуты были на Красной площади на колья; и те стрельцы, за их воровство, ломаны живые, положены были на те колеса и живы были на тех колесах не много не сутки, и на тех колесах стонали и охали; и по указу великого государя один из них застрелен из фузеи, а застрелил его преображенский сержант Александр Меншиков. А попы, которые с теми стрельцами были у них в полках, один перед тиунскою избою повешен, а другому отсечена голова и воткнута на кол, и тело его положено на колесо"

Такова была цена утверждения власти Петра.

Сравниваем с СССР. Самым лютым периодом. Население СССР в это время 160млн. Каждый сотый за два года угодил в репрессии.

На 1937—1938 годы пришёлся пик сталинских репрессий. За эти два года по делам органов НКВД был арестован 1 575 259 человек, из них 681 692 человека приговорены к расстрелу.

А такова цена СССР.

Другие государства напишу завтра... Спокойной ночи.

[O.K.]

Что-то не спится ...

Продолжим. Англия в царствование Эдуарда VI. Население 3млн. Ежегодно казнят каждого 5000 жителя.

Только в лондонском районе Тайберн (место казни для простолюдинов) ежегодно в среднем казнили 560 человек.

Такова была цена поддержания порядка. Казнили за воровство, грабежи и.т.д.

Про Ивана Грозного только для полноты. Ибо всем и так известно из курса истории. Хотя процент пострадавших не сильно выше, чем у более любимого школьными учебниками Петра Первого.

В декабре 1569 г., подозревая новгородскую знать в соучастии в "заговоре" недавно убитого по его приказу князя Владимира Андреевича Старицкого и одновременно в намерении передаться польскому королю, Иван, в сопровождении большого войска опричников выступил против Новгорода.

2 января 1570 г. войска вступили в Новгород, и опричники начали свою расправу с жителями: людей забивали до смерти палками, бросали в реку Волхов, ставили на правёж, чтобы принудить их к отдаче всего своего имущества, жарили в раскаленной муке. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 − 600 человек, считались счастливыми. Шестую неделю царь провёл в разъездах с опричниками для грабежа имущества; были разграблены монастыри, сожжены скирды хлеба, избит скот.

Такова цена утверждения власти Ивана Грозного.

Франция. Правление Екатерины Медичи. Населени страны - 16млн. Каждый 400-ый был убит в ходе варфоломеевской ночи и последующих недель хаоса.

массовая резня гугенотов во Франции, устроенная католиками в ночь на 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея. По различным оценкам, погибло около 40 тысяч человек.

Такова цена борьбы католиков против протестантов. Любопытно, что даже Иван Грозный назвал это жестокостью

Франция. Якобинцы. Население страны 27млн. Каждый 1000-ый убит в ходе борьбы за власть.

В ходе конфликта между соперничающими политическими группировками (жирондистами и якобинцами) были осуществлены массовые расстрелы «врагов революции». Количество убитых насчитывалось от 16000 до 40000, во многих случаях записи не сохранились, или имелись неточные данные.

Такова цена становления Якобинской диктатуры.

Аргентина. 1970-1980 годы. Население 30млн. При поддержке диктаторских режимов соседей, а также США был уничтожен каждый 1000 аргентинец.

В общей сложности, по различным оценкам, жертвами террора тех лет стали около 60 тысяч человек: 30 тысяч аргентинцев, ...

Такова цена поддержания диктатуры и борьбы с коммунистической идеологией.

Россия. Гражданская война. Население 166млн. "Белые" борются с "красными". Каждый 1500й был жертвой расправ собственно "белых".

По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек. В это число входят как жертвы внесудебных расправ собственно белых войск и правительств (ориентировочно 111 тысяч человек), так и жертвы иностранных оккупантов и интервентов и жертвы национальных окраинных режимов, возникших в результате крушения Российской империи

Такова была цена ... попытки не дать "красным" захватить власть.


И если после этого вы думаете, что это большие цифры, то посмотрите на статистику ДТП в России сейчас.

Или статистику самоубийств в России.

И последние цифры действительно страшные. Каждый год население России само себе делает террор, сравнимый и с Сталиным, и Гитлером, и Иваном Грозным.


P. S. Нисколько не защищаю Сталина - последнего тирана средневекового типа. И СССР - атеистическое государство. Я лишь пытаюсь не дать на волне "справедливого гнева" пытаться строить "от противного", предполагая, что всё что в СССР было - плохо.

P. P. S.

мыслию по древу.)

Мысью по древу, а не мыслию. Мысь - это так раньше белок называли.

[Kifa]

(Сто грамм политики после обеда. )
О.К., собственно, Вы сами всё сказали.
То, что примеры, которые Вы приводите в контексте мирного периода строительства коммунистчиеского государства в XX веке сплошь относятся ко временам религиозных войн Нового времени, гражданских войн, средневековых "децимаций", тоталитарных режимов банановых республик и т.п. разве не показывает ненормальность такого государства?

[O.K.]

То, что примеры, которые Вы приводите в контексте мирного периода строительства коммунистчиеского государства в XX веке сплошь относятся ко временам религиозных войн Нового времени, гражданских войн, средневековых "децимаций", тоталитарных режимов банановых республик и т.п. разве не показывает ненормальность такого государства?

С точки зрения коммунистов - нет, ибо у них нет "мирного" периода строительства - "классовая борьба обостряется" © Сталин. С моей точки зрения назвать это время "мирным" нельзя. Фактически была попытка укрепить власть репрессиями. То есть как если бы Пётр I узнал о заговоре ещё до бунта стрельцов и стал бы вешать "заранее".

То, что нормальное государство не может требовать для поддержания порядка столько жертв - я уже говорил. Я даже объяснил причину этого потока жертв - дурацкая идеология "у каждой беды есть имя и фамилия". Не понятно, что вы пытаетесь мне доказать.

Более того, такое количество жертв происходит в любом государстве, внутри которого идёт борьба. Если жертв много, то в зависимости от того, сколько их с каждой стороны - это или попытка переворота, или тирания.

P. S. Kifa, когда я полемезировал с Андреем, которого вы прервали, я хотел обратить его внимание на то, что ни до, ни после СССР не было такого сильного морального фильтра и призыва в культуре - что с моей точки зрения в первую очередь не хватает современному обществу. Я не предлагаю копировать, а лишь задуматься над возможностью переиспользовать опыт. Любое достаточно долго просуществовавшее государство просто не могло не породить что-то хорошее - иначе бы не прожило столько. И наоборот - если развалилось - что-то было не так. Хотя сейчас очень модно "придерживаться" политической точки зрения, а не осмысливать оные.

[Андрей (Мирослав...]

Так в любом государстве. Люди расходный материал, никто иначе в истории всего мира не поступал. Другое дело, какие цели пытаются противопоставить жизням людей. Советская власть противоставляла планы пятилеток, непогрешимость идеологии и лидеров, стабильность системы. А православная церковь противоставляет жизням людей защиту благочестия и целомудрия, защиту "други своя".

Странно, что Вы не видите разницы, между тем, что к Вам в дом вламываются трое в кожаных тужурках, и увозят вас ночью на воронке, затем объявляют врагом народа, вредителем и затем отправляют на стройку, например, канала им.Москвы, где у вас есть все шансы протянуть ноги, потому, за людей вас не считают и особо не кормят (что интересно в гулаге содержание собаки обходилось дороже содержания человека).
Или например, Церковь, которая может только побуждать человека, идти и защищать своё Отечество. Действительно, разница только в целях

Да, было и такое. Но никакого гей-парада советское общество даже бы и близко не увидело, только разве что с пометкой "буржуи с жиру бесятся".

А Российской империи были гей-парады ? или в Третьем рейхе ? На Украине ? А вообще сопоставлять гей-парады и возможность загреметь за решетку по доносу, на мой взгляд совершенно не корректно. Ну если конечно рассуждать не абстрактно (где-то кого там), а вполне себе...

Сейчас главная идеология общества - зашибание денег. Естественно о благе общества никто в таком контексте не говорит.

Главное ни что говорят, а что делают. А вот с делами были проблемы как в СССР, так и в РФ. Боюсь, что развалом кончится дело и здесь.

Отнюдь. Часто все утекает в верхушку. Особенно в реальном лагерном порядке.

Ну так во время голода и было.

Крестьян жалко. ... Ибо у крестьян после отдачи им советами земли нельзя было снегу зимой допроситься - зачем им продавать что-то в город, если им и так хорошо (до поры до времени).

Вроде жалко, а вроде и сами виноваты....Отбирали у крестьян не только "излишки", а отбирали вообще всё. Многодетные семьи оставляли без скотины, нечем было сеять, закрома были пусты...так был искусственно спровоцирован голод, столь желанный для большевиков- так было легче подавлять и проводить террор.

Вот вы опять про "перевесить" - то есть отказываетесь думать о плюсах в отрыве от минусов. А вот представьте себе, что можно реально возродить СССР без Сталина, репрессий, доносов, гулагов, гонений на церковь. Где у власти реально окажутся компетентные, заинтересованные в благе народа люди.
Что скажете? Опять "не могут перевесить минусы"? Если так - то вы не слушаете окружающих и любой ваш призыв рано или поздно упрётся в этот факт.

Мы можем себе представлять всё, что нам заблагорассудиться. СССР без Сталина и Гулага, Третий Рейх без Гитлера и Освенцима и т.п. и т.д. Ну представили, а что от этого изменится ? Разве восстанут от этого из праха все невинно убиенные и замученные советской властью ? Вырастут храмы ?
Нет, этого не будет. Вы почему то считаете, что репреесси в СССР это какое-то случайное недоразумение, ошибки на местах - на самом деле это есть характеристика системы. Без террора СССР развалился бы намного раньше, его бы просто не было. Борьба с религией для марксистов-ленинцев и тов.Сталина тоже не была случайно. Если и будет такое государство, то это уже будет не СССР.
Уж лучше возрождать без минусов Российскую Империю, а не совок.

Хорошо. В чём вы видите преемственность? Чем к примеру текущая власть не устроила (в чём не преемственна)?

Начнем с того, что Российская Федерация официально объявила себя правопреемницей СССР.
А вот чтобы понять, почему Российская Федерация это не Россия (и не Российская Империя) в смысле правопреемственности нужно для начала понять, а чем собственно советский человек отличает от русского человека. На каких принципах построены взаимоотношения человека и государства в СССР и в РИ.

Рекомендую почитать следующее:

1. Статью Ивана Ильина "CCСР- это не Россия", отрывки из неё процитированы здесь : http://www.molrus.ru/forum/index.php?showtopic=14862
2. Книгу современного историка Сергея Волкова "Почему РФ - еще не Россия. Невостребованное наследие империи": http://flibusta.net/b/270349
3. Игоря Чубайса "Российская идея" : http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=616052

Сказать что спускались цифры - не корректно. Предполагалось, что у каждой беды - есть автор - враг народа. Достаточно глупая идеология, но самодурство тут - кого объявить виновным - на местных властях.

Почему же не корректно ?? Цифры о количестве врагов народа по района и областям спускались из центра, а потом даже соревнования устраивались, кто больше врагов народа расстреляет. Это не самодурство на местах, это система, которая выстраивалась сверху до низу.

В чём вы ожидаете покаяние? Что коммунисты или голосовавшие за них посыпят голову пеплом?

Покаяние это изменение "ума", переоценка ценностей. Коммунисты не отказались ни от Сталина, ни от Ленина в своей риторики и преественности, значит этой переоценки у них не произошло.
Когда человек в чем то раскаивается, он не оправдывает свой поступок происками врагов или банальной борьбой за власть, он не гордится этим, не показывает фотографии, не пишет мелом на стене подробности своего поступка и т.п. и т.д. Он пытается изгладить память об этих поступках, исправить то, что было сделано, откажется от символов. Вот как князь Владимир приказал все идолы после принятия Крещения уничтожить. Вот примерно это и нужно делать.

А третьих вариантов вы не допускаете?

Можно быть или с Богом или без.

Вас названия пугают? А названия месяцев в честь римских императоров и богов - это тоже надо изменить?

Названия пугали большевиков, которые и "наследили". Я выступаю за возвращение исторических названий, которые не будут прославлять имена богоборцев и разрушителей России (ленин, например). Я хочу чтобы РФ стала правопреемницей России, а не совка.

[Пашка в фуражке]

Самое интересное.

(Подожди Андрей. Понимаю, что хочется написать, возразить. но не надо расползаться мыслию по древу.)

О.К., скажите. В каких государствах, по Вашему, было такое же и сколько (в человекоединицах) было принесено в жертву?

Япония времен императора Мейдзи. Могу рассказать каким образом там проводился рывок промышленности. Но у меня до сих пор не могут починить интернет ((((((( сижу с мобильного (((((

[O.K.]

Странно, что Вы не видите разницы, между тем, что к Вам в дом вламываются трое в кожаных тужурках, и увозят вас ночью на воронке, затем объявляют врагом народа, вредителем и затем отправляют на стройку, например, канала им.Москвы, где у вас есть все шансы протянуть ноги, потому, за людей вас не считают и особо не кормят (что интересно в гулаге содержание собаки обходилось дороже содержания человека).
Или например, Церковь, которая может только побуждать человека, идти и защищать своё Отечество. Действительно, разница только в целях

Да, кроме целей есть ещё и форма пути к цели. Если бы церковь понуждала бы под страхом казни защищать "други своя" - это была бы уже не церковь. Но это скорее вопрос определений - отделяем ли форму достижения цели от самой цели.

А Российской империи были гей-парады ? или в Третьем рейхе ? На Украине ? А вообще сопоставлять гей-парады и возможность загреметь за решетку по доносу, на мой взгляд совершенно не корректно. Ну если конечно рассуждать не абстрактно (где-то кого там), а вполне себе...

Парадов не было, так как тогда во всём мире общество ещё не породило этой проблемы - наследие христианства ещё не было настолько стёрто из памяти европы. По поводу сопоставлять - см. ниже.

Главное ни что говорят, а что делают. А вот с делами были проблемы как в СССР, так и в РФ. Боюсь, что развалом кончится дело и здесь.

Значит надо не допустить развала.

Вроде жалко, а вроде и сами виноваты....Отбирали у крестьян не только "излишки", а отбирали вообще всё. Многодетные семьи оставляли без скотины, нечем было сеять, закрома были пусты...так был искусственно спровоцирован голод, столь желанный для большевиков- так было легче подавлять и проводить террор.

Вы смотрите на конец истории. А я стараюсь смотреть на изменение вдоль всего пути. По сути развивались события следующим образом:
1. Крестьянам дали землю - они рады поддержать такую власть.
2. У них стали скупать продовольствие для города - после гражданской войны был естественный дефицит в городе.
3. До крестьян дошло, что они получают малополезные бумажки взамен продуктов и цены очень быстро улетели вверх.
4. Вместо того, чтобы понять корень проблемы, и решить её, коммунисты устроили простой временный вариант - отобрать и поделить.
5. Временная мера переросла в постоянную. Для имиджа власть придумывала самые разные отговорки типа "раскулачивание", "излишки" и.т.д.
6. Грандиозные умозрительные планы власти требовали много ресурсов - возник ужасный дефицит бюджета.
7. Так как с заграницей крепко поссорились, единственное что хорошо удавалось сбывать зарубеж - продовольствие.
8. Войдя во вкус третирования крестьянства, власть не заметила, когда перешла черту и стала убивать свой народ, экспортируя продовольствие за копейки.
9. Безумное количество крестьян лишилось всего, включая жизнь.

Мы можем себе представлять всё, что нам заблагорассудиться. СССР без Сталина и Гулага, Третий Рейх без Гитлера и Освенцима и т.п. и т.д. Ну представили, а что от этого изменится ? Разве восстанут от этого из праха все невинно убиенные и замученные советской властью ? Вырастут храмы ?
Нет, этого не будет. Вы почему то считаете, что репреесси в СССР это какое-то случайное недоразумение, ошибки на местах - на самом деле это есть характеристика системы. Без террора СССР развалился бы намного раньше, его бы просто не было. Борьба с религией для марксистов-ленинцев и тов.Сталина тоже не была случайно. Если и будет такое государство, то это уже будет не СССР.
Уж лучше возрождать без минусов Российскую Империю, а не совок.

По сути вы сами всё сказали. Если взять СССР, Российскую империю, РФ. Взять от них всех их плюсы без их минусов и соединить - это будет ни СССР, ни Российская Империя, ни РФ. Это будет по сути что-то совсем другое (хотя на практике оно всё равно как то будет называться, и мне почти без разницы как). И на мой взгляд к этому и нужно стремиться.

Начнем с того, что Российская Федерация официально объявила себя правопреемницей СССР.

Да, власть не хотела ссориться со всем миром, как это сделал в своё время СССР.

А вот чтобы понять, почему Российская Федерация это не Россия (и не Российская Империя) в смысле правопреемственности нужно для начала понять, а чем собственно советский человек отличает от русского человека. На каких принципах построены взаимоотношения человека и государства в СССР и в РИ.

Рекомендую почитать следующее:

1. Статью Ивана Ильина "CCСР- это не Россия", отрывки из неё процитированы здесь : http://www.molrus.ru/forum/index.php?showtopic=14862
2. Книгу современного историка Сергея Волкова "Почему РФ - еще не Россия. Невостребованное наследие империи": http://flibusta.net/b/270349
3. Игоря Чубайса "Российская идея" : http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=616052

Естественно все три перечисленных страны - разные. Включающие и разные территории, и разную культуру, и собственно уникальный по своему политический строй. И есть много хорошего от Империи, что надо переиспользовать. Но понятие преемственности тут совершенно не при чём. Если бы вдруг выяснилось, что у Ельцина, Путина или Медведева есть какие-то родственные связи с императорами, то тут можно было бы говорить о какой-то преемственности, но ничего хорошего это бы стране не добавило.

Почему же не корректно ?? Цифры о количестве врагов народа по района и областям спускались из центра, а потом даже соревнования устраивались, кто больше врагов народа расстреляет. Это не самодурство на местах, это система, которая выстраивалась сверху до низу.

Соревнования были. А подтверждений спуска цифр из центра пока не видел. Покажете - изменю мнение. Но только не в форме "некоторые вроде как историки когда-то где-то это упоминали".

Покаяние это изменение "ума", переоценка ценностей. Коммунисты не отказались ни от Сталина, ни от Ленина в своей риторики и преественности, значит этой переоценки у них не произошло.
Когда человек в чем то раскаивается, он не оправдывает свой поступок происками врагов или банальной борьбой за власть, он не гордится этим, не показывает фотографии, не пишет мелом на стене подробности своего поступка и т.п. и т.д. Он пытается изгладить память об этих поступках, исправить то, что было сделано, откажется от символов. Вот как князь Владимир приказал все идолы после принятия Крещения уничтожить. Вот примерно это и нужно делать.

Я согласен с тем, что должна быть переоценка ценностей в рядах коммунистов. И собственно пытаюсь донести как это можно было бы сделать.
Хотя сравнение с идолами не совсем корректно. То, к чему вы призываете, это попытка вместе с идолами убить всё, что было с ними связано - например если бы волхв чему-нибудь научил людей, то по вашей логике всем надо забыть, даже если это был, к примеру, просто рецепт пирога.

Можно быть или с Богом или без.

Да, но тогда не надо подменять понятия. А то предыдущее ваше замечание можно было бы в гротескной форме перефразировать так: "или ты православный русский парень, или ты негр-папуас-язычник", и исходя из такой переформулировки истреблять негров.

Названия пугали большевиков, которые и "наследили". Я выступаю за возвращение исторических названий, которые не будут прославлять имена богоборцев и разрушителей России (ленин, например). Я хочу чтобы РФ стала правопреемницей России, а не совка.

Про правопреемственность уже писал выше. Касательно переименований - да, мне было бы приятнее, если названия не включают ленина и ему подобных. Но я против такого акцентирования внимания на этом. Названия отражают не только наши намеренья, но и историю. И не всегда приятную историю, и даже не всегда благозвучную - есть например в Москве район называющийся местными "сукино болото". Вопрос, как к этому относиться - к культурным деятелям - или мы говорим, что улица названа в честь великого человека, или в честь печального периода истории, очень сильно на ней отразившегося.

[Андрей (Мирослав...]

Да, кроме целей есть ещё и форма пути к цели. Если бы церковь понуждала бы под страхом казни защищать "други своя" - это была бы уже не церковь. Но это скорее вопрос определений - отделяем ли форму достижения цели от самой цели.

Естественно отделяем- во всяком случае за себя могу сказать. А Вы разделяете лозунг "цель оправдывает средства" ?

Вы смотрите на конец истории. А я стараюсь смотреть на изменение вдоль всего пути. По сути развивались события следующим образом:
1. Крестьянам дали землю - они рады поддержать такую власть.
2. У них стали скупать продовольствие для города - после гражданской войны был естественный дефицит в городе.
3. До крестьян дошло, что они получают малополезные бумажки взамен продуктов и цены очень быстро улетели вверх.
4. Вместо того, чтобы понять корень проблемы, и решить её, коммунисты устроили простой временный вариант - отобрать и поделить.
5. Временная мера переросла в постоянную. Для имиджа власть придумывала самые разные отговорки типа "раскулачивание", "излишки" и.т.д.
6. Грандиозные умозрительные планы власти требовали много ресурсов - возник ужасный дефицит бюджета.
7. Так как с заграницей крепко поссорились, единственное что хорошо удавалось сбывать зарубеж - продовольствие.
8. Войдя во вкус третирования крестьянства, власть не заметила, когда перешла черту и стала убивать свой народ, экспортируя продовольствие за копейки.
9. Безумное количество крестьян лишилось всего, включая жизнь.

Ну да и после этого Вы пишите про "очень сильную социальную поддержку некоторых слоёв населения".

Да, власть не хотела ссориться со всем миром, как это сделал в своё время СССР.

Это касается не только внешней, но и внутренней политики. Взять хотя бы отношение власти и общества к Великой войне (первой мировой), это ведь не наша война, как сказал на одном из званных вечеров консул России в Болгарии.

Естественно все три перечисленных страны - разные. Включающие и разные территории, и разную культуру, и собственно уникальный по своему политический строй. И есть много хорошего от Империи, что надо переиспользовать. Но понятие преемственности тут совершенно не при чём. Если бы вдруг выяснилось, что у Ельцина, Путина или Медведева есть какие-то родственные связи с императорами, то тут можно было бы говорить о какой-то преемственности, но ничего хорошего это бы стране не добавило.

Понятие преемственности для страны выражается не родословных Путина-Медведева, а основывается на общих принципах построения государства, на определенных традициях, которые сохраняются и передаются (в первую очередь это законы, символика, праздники, церемониал).

Соревнования были. А подтверждений спуска цифр из центра пока не видел. Покажете - изменю мнение. Но только не в форме "некоторые вроде как историки когда-то где-то это упоминали".

"Народный комиссар внутренних дел СССР Н.И. Ежов 30 июля 1937 года издал известный оперативный приказ № 00447, как исполнять на местах постановления Политбюро ЦК КВП(б). Был определен порядок, сроки, масштабы репрессий «антисоветских элементов»

Все репрессируемые по мере наказания разбивались на две категории. Отнесенных 1-й категории «тройки» выносили постановления - расстрел, ко 2-й категории заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет. Был определен длинный перечень «контингентов», подлежавших репрессиям : «бывшие кулаки», «социально-опасные элементы, состоящие в повстанческих, фашистских , террористических и бандитских формированиях», «члены антисоветских партий», «бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандопособники, переправщики, реэмигранты», «наиболее враждебные и активные участники казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористичских и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований», «сектантские активисты, церковники», «уголовники». Карающий меч НКВД должен был поразить многочисленных врагов независимо от их местонахождения: содержавщихся «под стражей, в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях», продолжавшие «вести там активную антисоветскую подрывную работу», проживавшие в деревне, городе и трудившиеся «в колхозах, совхозах, сельскохозяйственных предприятиях…. на промышленных и торговых предприятиях, транспорте, в советских учреждениях и на строительстве».

Репрессивная операция должна начаться с 5 августа, в Узбекской, Туркменской, Таджикской и Киргизской ССР – с 10 августа, в Дальневосточном и Красноярском краях и Восточно-Сибирской области с 15 августа 1937 года и закончиться в четырехмесячный срок. В приказе было утверждено конкретное количество подлежащих репрессиям по первой и второй категории по каждой республике, краю или области. Всего по стране «в плановом порядке» предстояло репрессировать по первой и второй категории 268 950 человек, в т.ч. лагерях НКВД по первой категории – 10 000 человек. Данные цифры являлись « ориентировочными». Но наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных Управлений НКВД не имели право «самостоятельно их превышать». Разрешалось «уменьшать цифры» и переводить «лиц, намеченных к репрессированию по первой категории – во вторую и, наоборот…» Так в шифротелеграмме начальника УНКВД по Омской области Г.Ф.Горбача к Н.И. Ежову от 14 августа 1937 года сообщалось о том, что на 13 августа по 1-й категории арестовано 5444 человека. Г.Ф. Горбач просил увеличить «ориентировочную» цифру по первой категории с 1 000 до 8 000 человек. Этот документ был показан Сталину, который своей рукой наложил резолюцию « Т. Ежову, За увеличение лимита до 8 тысяч. И.Сталин». Было увеличение «плановое задание» УНКВД Красноярского края, которому первоначально установили совсем « ничтожную» цифру ликвидацию «врагов народа» по первой категории – 750 человек. 20 августа И.В. Сталин и В.М. Молотов «исправили» ошибку, расширив «лимит» на 6 600 человек. Таким образом, в 1937 году лимиты на репрессированных были увеличены – в два раза больше. 8 сентября Н.И. Ежов сообщил в спецсообщении Сталину, что за август месяц было арестовано 146 225 человек т.е. пятимесячный план выполнен на 54,37 %. «Тройками» осуждено к расстрелу 31 530 и к заключению в лагеря и тюрьмы – 13 669 человек. «Тройки» рассматривали следственные дела заочно, в ускоренном порядке. Нр:. «тройка» Краснодарского края за один день 20 ноября 1937 г. рассмотрело 1252 уголовных дела. Если предположить, что «тройка» работала без перерыва все 24 часа, то на одно дело было затрачено 1 мин. 15 секунд. Эта же «тройка» за день 1 ноября 1938 г. вынесла 619 смертных приговоров - на одно дело затрачено 2,5 минуты."

http://www.memorial.krsk.ru/public/00/2007061.htm

Я согласен с тем, что должна быть переоценка ценностей в рядах коммунистов. И собственно пытаюсь донести как это можно было бы сделать.
Хотя сравнение с идолами не совсем корректно. То, к чему вы призываете, это попытка вместе с идолами убить всё, что было с ними связано - например если бы волхв чему-нибудь научил людей, то по вашей логике всем надо забыть, даже если это был, к примеру, просто рецепт пирога.

Я не против "оливье и селедки под шубой", я против советских истуканов. Не стоит мне приписывать чужие мысли.

Да, но тогда не надо подменять понятия. А то предыдущее ваше замечание можно было бы в гротескной форме перефразировать так: "или ты православный русский парень, или ты негр-папуас-язычник", и исходя из такой переформулировки истреблять негров.

Про "истребление" это опять же не мои фантазии.
Но по сути для нас как народа есть только два пути - или православные, или советские (версии 2.0).

Про правопреемственность уже писал выше. Касательно переименований - да, мне было бы приятнее, если названия не включают ленина и ему подобных. Но я против такого акцентирования внимания на этом. Названия отражают не только наши намеренья, но и историю. И не всегда приятную историю, и даже не всегда благозвучную - есть например в Москве район называющийся местными "сукино болото". Вопрос, как к этому относиться - к культурным деятелям - или мы говорим, что улица названа в честь великого человека, или в честь печального периода истории, очень сильно на ней отразившегося.

Надо понимать, что названия имеют не только историческую функцию, они несут ещё функцию возвеличивания и функцию пропагандисткую (зачем большевики переименовали улицы ?)...называют в честь .... именем и т.п. поэтому давайте нашу историю с именами чикатил, дзержинский, и сталиных оставим на страницах учебниках, а не названиях улиц площадях и памятников, коим возвратим их подлинно исторические названия.

[O.K.]

Естественно отделяем- во всяком случае за себя могу сказать. А Вы разделяете лозунг "цель оправдывает средства" ?

Нет. Потому как для меня цель и путь её достижения не разделимы.

Ну да и после этого Вы пишите про "очень сильную социальную поддержку некоторых слоёв населения".

Я же ни разу не говорил, что этими слоями были крестьяне в период продразвёрстки.

Это касается не только внешней, но и внутренней политики. Взять хотя бы отношение власти и общества к Великой войне (первой мировой), это ведь не наша война, как сказал на одном из званных вечеров консул России в Болгарии.

Понятие преемственности для страны выражается не родословных Путина-Медведева, а основывается на общих принципах построения государства, на определенных традициях, которые сохраняются и передаются (в первую очередь это законы, символика, праздники, церемониал).

Символика в флаге и гербе у нас остались от Империи. Официальные праздники Рождества Христова, Татьянин день явно не советские. При этом День космонавтики - хороший праздник, хотя из СССР. Формально законы у всех очень сильно похожи в основе "прав человека", но сильно отличаются в деталях (и практике применения). Принципы построения государства - слишком размытая характеристика. Тут мы с СССР имеем достаточно мало сходства - почти столько же сколько с Империей. Что же остаётся? Вас церемониал беспокоит?

В приказе было утверждено конкретное количество подлежащих репрессиям по первой и второй категории по каждой республике, краю или области. Всего по стране «в плановом порядке» предстояло репрессировать по первой и второй категории 268 950 человек, в т.ч. лагерях НКВД по первой категории – 10 000 человек. Данные цифры являлись « ориентировочными». Но наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных Управлений НКВД не имели право «самостоятельно их превышать». Разрешалось «уменьшать цифры» и переводить «лиц, намеченных к репрессированию по первой категории – во вторую и, наоборот…» Так в шифротелеграмме начальника УНКВД по Омской области Г.Ф.Горбача к Н.И. Ежову от 14 августа 1937 года сообщалось о том, что на 13 августа по 1-й категории арестовано 5444 человека. Г.Ф. Горбач просил увеличить «ориентировочную» цифру по первой категории с 1 000 до 8 000 человек. Этот документ был показан Сталину, который своей рукой наложил резолюцию « Т. Ежову, За увеличение лимита до 8 тысяч. И.Сталин». Было увеличение «плановое задание» УНКВД Красноярского края, которому первоначально установили совсем « ничтожную» цифру ликвидацию «врагов народа» по первой категории – 750 человек. 20 августа И.В. Сталин и В.М. Молотов «исправили» ошибку, расширив «лимит» на 6 600 человек. Таким образом, в 1937 году лимиты на репрессированных были увеличены – в два раза больше. 8 сентября Н.И. Ежов сообщил в спецсообщении Сталину, что за август месяц было арестовано 146 225 человек т.е. пятимесячный план выполнен на 54,37 %. «Тройками» осуждено к расстрелу 31 530 и к заключению в лагеря и тюрьмы – 13 669 человек. «Тройки» рассматривали следственные дела заочно, в ускоренном порядке. Нр:. «тройка» Краснодарского края за один день 20 ноября 1937 г. рассмотрело 1252 уголовных дела. Если предположить, что «тройка» работала без перерыва все 24 часа, то на одно дело было затрачено 1 мин. 15 секунд. Эта же «тройка» за день 1 ноября 1938 г. вынесла 619 смертных приговоров - на одно дело затрачено 2,5 минуты."

Как я уже заметил - инициатива превышения шла от местных властей, а Сталин лишь соглашался (что не уменьшает его вины). И цифры были лимитом сверху, а не снизу.

Я не против "оливье и селедки под шубой", я против советских истуканов. Не стоит мне приписывать чужие мысли.

Кроме салатов, есть ещё и положительные моменты в управлении государством, которые сложно, но можно вычленить и отделить от негатива.

Про "истребление" это опять же не мои фантазии.
Но по сути для нас как народа есть только два пути - или православные, или советские (версии 2.0).

Не правда. У нас тысячи путей. А вы предлагаете лишь две "альтернативы". Это распространённый приём запутывания собеседника, которым пользуются некоторые ушлые типы предлагая детям выбрать между "быть геем" или "быть фашистом". По сути альтернатива "православие" не привязана ни к какому политическому строю. Ровно так же как желание возродить часть СССР не привязано к атеизму. Вы пытаетесь их связать, чтобы не дать альтернативы собеседнику, но не задумываетесь над тем, что в основе своей принципы ("коллективная собственность", "производство работает на общество в целом", "космополитизм", "отсутствие деления на классы") коммунистического общества (а не конкретная реализация) достаточно близки к православию ("борьба с сребролюбием", "за други своя", "во Христе нет ни эллина, ни иудея", "ни раба, ни свободного").

Надо понимать, что названия имеют не только историческую функцию, они несут ещё функцию возвеличивания и функцию пропагандисткую (зачем большевики переименовали улицы ?)...называют в честь .... именем и т.п. поэтому давайте нашу историю с именами чикатил, дзержинский, и сталиных оставим на страницах учебниках, а не названиях улиц площадях и памятников, коим возвратим их подлинно исторические названия.

А что есть подлинно исторические? Я ведь не случайно упомянул месяцы - у них были более древние названия, почти полностью римско-цифровые. Тем не менее мы используем те, которые содержат в себе имена языческих богов.