Где мы живем..., все о том же Опции

[Иван-царевич]

Вывод (именно из поста):
1. Должна быть единая первостепенная цель относительно гражданской позиции

Это бессмысленная фраза: позиция какая-то всегда есть. Позиция МР, - мы (по разным причинам) в политике не участвуем, (хотя в количестве примерно 75-85% власть ругаем - см. соотв. темы наст. форума перед выборами Думы).
Что значит "должна?!" Ты кто - Господь Бог, пришел, провозгласил - и она появилась? Ты даже не воспитатель детского сада, в котором марусисты - дети. Так что эти указания типа "вы должны" оставь при себе.

2. И эта общая(для всех) и Первостепенная цель для нас как граждан российского государства - это его БЛАГОСОСТОЯНИЕ и НЕЗАВИСИМОСТЬ этого благосостояния от других государств
это внешняя часть

Общей цели быть не может, т.к. люди разные, и они по-разному видят ситуацию. Я тут объясняю, что люди (самая активная 5-рка из МР) сломались при обсуждении своей ЛИЧНОЙ позиции. От разговоров сломалась. До целей даже не добралась, не говоря уже о коллективной цели.

PS: знаете в чем ошибка многих при желании чтото улучшить - это желание изменить ВСЕ и СРАЗУ и типа "рай на земле" сделать, либо мгновенно все улучшить .. и при этом всегда получается "хотели как лучше а получилось ..."
А НУЖНО начинать С МАЛОГО: взять какое то небольшое поле деятельности и сделать в нем все по уму поднять этот кусочек, потратить для этого силы время и так далее потихоньку. При этом руководствуясь общей целью

Общая цель - это миф в голове Builder`а. Проблема в том, что люди (имеются ввиду конкретные люди - МР, а не астрактные россияне) не могут сформулировать свое индивидуальное желание, не говоря уже о коллективной цели. Т.е. ситуация - полная Ж.

Любая деятельность начинается в норме с позиционирования и описания ситуации, формулирования желаний, интересов, и на основе всего этого - целей. И формулирования на основе индивидуальных целей коллективной цели, что не всегда возможно.

[Builder]

вниметельнее читай сообщения
написал же что "должна быть цель" - но, это не значит что она есть, точнее ее нет,
цель я показал такую которая могла бы объединить людей безотносительно их религиозных политических и др взглядов...
если у тебя есть подобная объединяющая цель - поделись..
а без нее абсолютно ничего не получится, собственно это и подтвердил твой опыт..

Что значит "должна?!" Ты кто - Господь Бог, пришел, провозгласил - и она появилась? Ты даже не воспитатель детского сада, в котором марусисты - дети. Так что эти указания типа "вы должны" оставь при себе."

для того чтобы знать сколько будет 5*5 человек должен знать таблицу умножения... примерно это я имел ввиду

[Иван-царевич]

если у тебя есть подобная объединяющая цель - поделись..

1. Цель общества - это не то, что может быть предложено обществу каким-либо Васей Пупкиным или пусть даже гениальным Пушкиным. Цель общества - это то, что а) может получиться в б) результате сложения в)индивидуальных целей членов этого общества. Здесь я говорю о том, что ты неправильно понимаешь, откуда берется действительная цель общества.

Ложная цель - да, может быть навязана, но это непрочно и неизбежно ведет к разочарованию.

Ложная цель может быть навязана ("наша цель - коммунизм") извне, и она может восприниматься членами этого общества как своя собственная (я уверен, более 90% людей верили, что наша цель - коммунизм), но, как только исчезает внешняя, неестественная, сила, навязавшая эту идею обществу, исчезает и эта цель. Исчезла КПСС как субъект - и даже Зюганов нынче не говорит о коммунизме как о цели, во всяком случае, этого нет в программе его партии.

Ты же хочешь, чтобы я предложил какую-нибудь гениальную цель, и, если она действительно будет гениальна, то вы ее поддержите. Я тебе объясняю, что такой подход невозможен, неестественен и неправилен.

Правильный подход - во-первых, из души каждого выташить его пожелания по поводу общества, а также понять, что человек готов отдать, чтобы это осуществилось. (Если человек имеет пожелание, но не готов ничего вложить (силы, время или другой какой ресурс), то тогда это не цель, а только болтовня а ля Манилов.)

Во-вторых, вытащив, грамотно сформулировав словами индивидуальную цель каждого, можно будет видеть, а возможна ли для этой группы людей коллективная цель. Т.к. индивидуальные цели могут быть противоречивы и не иметь приемлемой для всех объединительной формулировки, и тогда группа не будет в принципе иметь одной цели, а иметь их 2, 3 или даже больше. В последнем случае в результате попытки какой-либо деятельности (любой!) эта группа обязателно распадется на подгруппы - в соответствии с общими целями для каждой подгруппы.

Таким образом, для правильного формулирования (а не для манипулирования, что фактически ты предлагаешь, хотя и не осознаешь этого) коллективной цели для данной группы людей необходимо:

1) чтобы были индивидуальные цели у членов этой группы;
2) эти индивидуальные цели необходимо сформулировать словесно, в словах, а не в виде невнятных душевных устремлений и ощущений;
3) должно получиться так, (но совсем не обязательно, что так получится), что эти индивидуальные цели совпадут или, по крайней мере, удастся найти такую формулировку коллективной цели, к-я будет устраивать всех;

Только действуя таким путем, можно сформулировать (найти) истинную цель группы.

Цель группы - это то, что УЖЕ ЕСТЬ (или, наоборот, нет), но не то, что можно ДАТЬ. Поэтому цель НАХОДИТСЯ, но не ДАЕТСЯ извне.

Вот об этой-то процедуре - научной, проведенной несколько лет назад с 5-ю марусистами, я и говорю. (При этом вся остальная маруся не смогла даже попытаться войти в эту процедуру.) Люди не смогли сформулировать свои собственные цели, а то, что они говорили, носило фантастический, нереальный характер, вот как твои просьбы ко мне дать цель.

Конечно, бывают простые случаи, когда можно легко обойтись без этой процедуры. Например, группа пришла в лес на пикник, а дров нет. Ясное дело - надо идти за дровами, это в интересах всех. Или - война - надо изгнать врага - это в интересах всех. (На самом деле не всех - всегда находится особая группа - коллаборационисты, кажется - которым выгодно присутствие врага.) В таких случаях легко находится лидер, который ОЗВУЧИВАЕТ эту идею, которая и становится осознанной целью, и выглядит это так, что лидер ДАЛ цель. Но он не дал ее, он ее УГАДАЛ, исходя из своего знания и понимания общества и ситуации в целом. То же и Минин. Однако это в простых случаях и без науки. В сложных же случаях, в мирное время, когда есть ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ люди, с разными интересами, и т.п., при наличии науки следует пользоваться наукой.

а без нее абсолютно ничего не получится, собственно это и подтвердил твой опыт..

Цель должна быть истинная, идущая от каждого человека, а не навязанная кем-то, пусть даже этот Пупкин будет трижды гениальным.

То, чего же ты хочешь - неосуществимо в принципе. Во всяком случае, я не буду манипулировать, т.к. это не соответствует моим морально-этическим нормам. Другие, как это мы наглядно наблюдали, могут позволять себе манипуляции сознанием, но я не из их числа.

Все манипуляции заканчиваются крахом - это верно и для периода империи, и для большевистского периода, это верно в России, верно это и для других стран.

[Builder]

иван... у меня ощущение что ты мои слова накладываешь на свои какие то жизненные представления, поэтому явно не так их трактуешь

Таким образом, для правильного формулирования (а не для манипулирования, что фактически ты предлагаешь, хотя и не осознаешь этого) коллективной цели для данной группы людей необходимо:

1) чтобы были индивидуальные цели у членов этой группы;
2) эти индивидуальные цели необходимо сформулировать словесно, в словах, а не в виде невнятных душевных устремлений и ощущений;
3) должно получиться так, (но совсем не обязательно, что так получится), что эти индивидуальные цели совпадут или, по крайней мере, удастся найти такую формулировку коллективной цели, к-я будет устраивать всех;

Только действуя таким путем, можно сформулировать (найти) истинную цель группы.

_
это и так ясно.
я эти действия проделал в своей голове и отразил это в начальном посте этого этапа обсуждения..
Просто другой цели точнее этих я не нашел. Поясню цель это не "рай на земле" и не "каждому по потребностям", не нужно на меня накладывать примитивных ярлыков и наделять званием почетного максималиста...
И цель в данном контексте я трактую как постоянную.. а не как вершину горы для альпиниста.. можно назвать если угодно ее даже не целью а идеей(так "идея" опять не то), тогда стимулом..
замечу, что ты затронул немножко теорию множеств. То есть у каждого человека есть куча целей и тд. Ясно что личные цели возможно будут выше государственных. Так вот все эти цели составляют множество целей ОДНОГО человека. Теперь возьмем МНОГО людей. Соответственно много множеств. Конечно же для нахождения пересечения применяем логическое "и".
Но мы рассматриваем сейчас человека как гражданина государства. Поэтому нас в этом пересечении интересуют только цели касаемые государства. Далее.. Как найти общее?? Я мыслил так: что едино для любого здравого человека: инстинкт самосохранения и сохранения рода. Надеюсь с этим не будете спорить. Ведь удобней же находиться дома и пить чай сидя за компом, чем мерзнуть в -20 и ходить без одежды по улице. так? А также всем хочется иметь дома отопление, газ, компьютер, хлеб и другие прелести..
Из этого следует общая цель - БЛАГОСОСТОЯНИЕ государства..
Далее: сохранение рода. Я думаю врядли найдутся родители и вообще люди которым бы было наплевать на будущее своих детей, скорее наоборот это для людей это главное. Соответственно Следующая составляющая к уже имеющейся цели благосостояния, добавляется независимость от внешних факторов. т.е. НЕЗАВИСИМОСТЬ государства от мировых передряг и тд.
Так я подумал прежде чем написал тот пост с целями.
Опять же я не утверждаю на 100% что мои мысли правильны, я легко мог упустить что-то... Я впринципе не считаю себя правым во всем и счтитаюсь с другими мнениями поэтому и задал тебе вопрос? А по поводу некоторой пассивности и инертности людей с тобой согласен... Согласен и в том что "манипуляция" не позволительна и что люди только сами должны принимать решения

[Иван-царевич]

иван... у меня ощущение что ты мои слова накладываешь на свои какие то жизненные представления, поэтому явно не так их трактуешь

Абсолютно верно! В этом причина непонимания: у нас разные жизненные представления, понятия. У меня они а) осознаны (разложены по полочкам) и б) проработаны, т.е. я могу показать, откуда что и почему взялось, и почему именно это, а не иное. Твои же я никак не могу понять!

это и так ясно.

Что это?!!! Я не телепат!

я эти действия проделал в своей голове и отразил это в начальном посте этого этапа обсуждения..

Я не читаю мысли и не знаю, каким именно образом ты делишь тему на этапы обсуждения. У тебя важные посты - № 46, 58, 60, Какой ты имеешь ввиду?

Просто другой цели точнее этих я не нашел. Поясню цель это не "рай на земле" и не "каждому по потребностям", не нужно на меня накладывать примитивных ярлыков и наделять званием почетного максималиста...

Цели для общества в целом или для какой-то его группы?

И цель в данном контексте я трактую как постоянную.. а не как вершину горы для альпиниста.. можно назвать если угодно ее даже не целью а идеей(так "идея" опять не то), тогда стимулом..

Постоянных целей в обществе не бывает: меняются люди, меняется общество, меняются и цели как общества в целом, так и людей в нем.

Может, ты имеешь ввиду то, что еще Ельцин назвал национальной идеей?

замечу, что ты затронул немножко теорию множеств. То есть у каждого человека есть куча целей и тд. Ясно что личные цели возможно будут выше государственных. Так вот все эти цели составляют множество целей ОДНОГО человека. Теперь возьмем МНОГО людей. Соответственно много множеств. Конечно же для нахождения пересечения применяем логическое "и".
Но мы рассматриваем сейчас человека как гражданина государства. Поэтому нас в этом пересечении интересуют только цели касаемые государства. Далее..

Когда я писал свои посты, я имел ввиду цели человека и группы именно относительно общества и государства, личные цели (карьера, семья, личное образование) я не имел ввиду. О теории множеств тоже не думал.

Как найти общее?? Я мыслил так: что едино для любого здравого человека: инстинкт самосохранения и сохранения рода. Надеюсь с этим не будете спорить.
Ведь удобней же находиться дома и пить чай сидя за компом, чем мерзнуть в -20 и ходить без одежды по улице. так? А также всем хочется иметь дома отопление, газ, компьютер, хлеб и другие прелести..
Из этого следует общая цель - БЛАГОСОСТОЯНИЕ государства..

Абсолютно неверно! Из личного благосостояния не следует цель БЛАГОСОСТОЯНИЯ государства. Для большей части населения, действительно, было бы естественно желать благосостояния тому обществу, в котором они живут, государству. – да, но далеко не для всех. НО «было бы естественно желать» - это совсем не то же самое, что «желают». Простые работяги очень часто могут сказать: «А мне наплевать на гос-во, (и ему может быть даже наплевать на ту профессию из нескольких у него имеющихся, которой он зарабатывает деньги), лишь бы мне платили хорошие деньги». А кто это будет и при каком строе – при капитализме или социализме, государство или капиталист, наш капиталист или иностранный – ему наплевать!

Ты эти логические связки очень легко проставляешь. Логика – очень хорошая штука, но в социологии надо быть очень аккуратно с умозаключениями: то, что для тебя есть нечто само собой разумеющееся, для других является чушью или несущественным!

Кроме того, есть целые категории людей, которым принципиально не до нашего государства, а вместе с тем о своем благополучии они заботятся очень хорошо, вот эти категории:

1) Примерно 10-15%, живших в России, на территории нынешней РФ, уехало на длительный срок, который практически переходит в ПМЖ за рубежом, и свое благосостояние они связывают с иными государствами, а не с нашим. Вместе с тем я бы не спешил называть их «не наши»; какой-то частью они наши, но под твою связку «Из этого следует…» - не подходит!

2) Кроме того, у нас есть люди, бизнесмены и чиновники, семьи которых уже живут за рубежом, а они на выходные летают к своим семьям – каждые выходные, заметь! Россия для них – это место, где стоит денежный насос. Им на с….ть на благополучие нашего гос-ва и на нас с тобой в том числе, так что опять же – твоя связка не работает.

3) Далее – есть воры, к-м принципиально наплевать на государство, им бы свистнуть чего-нибудь… Далее – есть сепаратисты, к-е спят и видят, чтобы отделиться, и при некоторых условиях они вполне будут работать ПРОТИВ благополучия нашего гос-ва, как и против самого его существования.

Как видишь, твоя связка «Из этого следует…» неверна.

Далее: сохранение рода. Я думаю вряд ли найдутся родители и вообще люди которым бы было наплевать на будущее своих детей, скорее наоборот это для людей это главное.

Вот маруся ездит в детские дома, там как раз много детей от родителей, которым наплевать на будущее своих детей. А передо мной семейная пара, которые, когда были молодыми, сделали все необходимое, чтобы детей не было, и сейчас не жалеют об этом. Люди очень разные, Builder!

Соответственно Следующая составляющая к уже имеющейся цели благосостояния, добавляется независимость от внешних факторов. т.е. НЕЗАВИСИМОСТЬ государства от мировых передряг и тд.
Так я подумал прежде чем написал тот пост с целями.
Опять же я не утверждаю на 100% что мои мысли правильны, я легко мог упустить что-то... Я впринципе не считаю себя правым во всем и счтитаюсь с другими мнениями поэтому и задал тебе вопрос? А по поводу некоторой пассивности и инертности людей с тобой согласен... Согласен и в том что "манипуляция" не позволительна и что люди только сами должны принимать решения

Builder, ты слишком абстрактно рассуждаешь. На той встрече, о которой я упоминаю, Была сформулирована, например, цель, ЕМНИП, (из требований православных к гос-ву), чтобы гос-во выделяло их среди прочих вер и конфессий, т.к. Россия – православное когда-то гос-во. Т.е. было сформулировано требование преференций (преимуществ) для православия как религиозной конфессии в целом. И не смогли объяснить, почему так должно быть (ну, равенство, туда-сюда…) и в чем конкретно это должно выражаться. При этом речь не шла о дискриминации граждан по религиозному принципу. В принципе такого же хочет МП, и иногда добивается этого.

Понимаешь, обсуждали конкретные желания православных по поводу конкретных сторон общественной жизни.

Но факт тот, что единой платформы у нас не получилось тогда, на первый раз, а второй мы не встретились – люди больше не захотели. (Это в основном была моя инициатива, я там на уши встал, чтобы скоординировать расписания человек 7-и).

[Иван-царевич]

Для Builder'а. Попытаюсь изложить по-другому, может, будет понятнее.

Сейчас стоит вопрос о вообще сохранении и выживании нашего государства.

Да, и прогноз неблагоприятный. Наблюдающееся поведение социума не обеспечивает его существование.

Ввиду этого, а также просто-напросто наличия у каждого здравого человека инстинкта самосохранения и сохранения рода, вообще нужно абстрагироваться от религиозной принадлежности и деления россиян по критериям в принципе.

Свое существование и продолжение рода проще решается путем эмиграции из страны на ПМЖ в Европу или Америку, что мы видим на большом кол-ве примеров нашей элиты.

От поведения этих групп ты не можешь абстрагироваться.

В этой ситуации следует просто взяться за голову, консолидироваться, и работать не покладая рук головы и тд Соответственно и цель должна быть на этом этапе - выжить и …

Твое внутреннее побуждение - побуждение к действию в случае прогнозируемой опасности. А МР, (как и большинство Российского общества) – по поведению люди традиционной культуры, для них естественное побуждение – терпеть и молиться. Есть две культуры – оптимизационная, где человек с помощью мысли, интеллектуальной деятельности описывает настоящее и прогнозирует будущее и находит оптимальный способ действия для наилучшего результата завтра, и традиционная, где человек живет по доставшейся от предков традиции, т.е. привычке. Думать тут не надо, надо только терпеть. Эту культуру образно описывает пословица: "Пока гром не грянет – мужик не перекрестится!"

Ты правильно предчувствуешь надвигающуюся катастрофу, при этом ты, судя по твоим призывам, являешься скорее человеком оптимизационной культуры, нежели традиционной, к которой с очевидностью принадлежит МР, как, впрочем, и все остальные религиозные люди и (в значительной своей части) все остальное российское общество, за вычетом небольшого числа прослоек, проявляющих активность.

Однако твои, (как и мои), призывы будут проигнорированы, т.к. предлагаемая нами модель поведения непривычна, несвойственна для людей традиционной культуры. Что с убедительностью показал мой опыт и о чем меня политологи предупреждали заранее.

каждый должен понять в чем он силен и развивать свое направление... конечно необходимо взаимодействие... пока у каждого свои цели ничего не выйдет

До целей не добрались – все остановилось раньше, на выборе – надо что-то делать, или можно сидеть и только критиковать власть на кухнях и форуме МР. Я и ты делаем один выбора, а Иван (с аваторкой кот), Анжелика и остальная МР - другой.

Иван (царевич), ты во многом прав. можешь вкратце описать свое видение ситуации и вообще:
1. Цели
2. Принципы
3. Пути решения
4. Организация движения по этому пути
наверняка у тебя есть реальные мысли...
а потом выводы о том что люди неактивны это не выводы, это условия из которых должны быть сделаны новые выводы о пути развития, так каковы же они
PS: а вообще я вам скажу надо мыслить глобальнее, грядут перемены... и мысли типа "ну ка счас нас побольше соберется и мы все решим" мысли недалекие и детские...

Все останавливается задолго до выработки целей – см. выше.

[Иван-царевич]

Builder, АУ! Ответь же что-нибудь! Я ж для тебя пишу - больше эти вопросы на этом форуме никому не интересны!

[Александр К_в]

больше эти вопросы на этом форуме никому не интересны!

Интересны.

Общей цели быть не может, т.к. люди разные, и они по-разному видят ситуацию. Я тут объясняю, что люди (самая активная 5-рка из МР) сломались при обсуждении своей ЛИЧНОЙ позиции. От разговоров сломалась. До целей даже не добралась, не говоря уже о коллективной цели.

Может, все-таки попробуем "добраться до целей" и интересов. Мне кажется, что это не такая большая проблема. (постараюсь представить свой личный вариант в ближайшее время).

[Builder]

Прошу прощения, не сразу ответил,

Цели для общества в целом или для какой-то его группы?

цели для общества конечно

Свое существование и продолжение рода проще решается путем эмиграции из страны на ПМЖ в Европу или Америку, что мы видим на большом кол-ве примеров нашей элиты.

От поведения этих групп ты не можешь абстрагироваться.

Ты говоришь о том, что большому числу людей просто параллельно развитие государства - и это бесспорно, собственно это и есть одна из причин сегодняшней ситуации (замкнутый круг получается)..
Кстати эти группы я бы не стал так объединять. Просто одни из них эммигрируют ввиду отношения к ним государства и общества - это в основном люди науки...
А другая часть абсолютно противоположная, так вот от второй части, можно абстрагироваться с точки зрения целей. Такие группы нужно учитывать как данность...
А если говорить о том что "нужно молиться и терпеть" (для внутреннего мира человека это так), Но, при нашей ситуации в стране, с точки зрения человеческих и уж тем более христианских ценностей, - это ложные АНТИчеловечные мысли.. как это втолковать людям, не знаю, честно не знаю

Все останавливается задолго до выработки целей – см. выше.

не люблю это слово("останавливается"), лучше "замедляется", поживем посмотрим,
"вон в израиле сажали сажали семена каменного дуба в пустыне, а он все погибал и погибал а люди все сажали и сажали, и все таки со временем почва начала менять свой состав и вбирать в себя влагу и вскоре эта пустыня превратилась в зеленое место"
такие вот сумбурные пока мысли

Мне кажется, что это не такая большая проблема. (постараюсь представить свой личный вариант в ближайшее время).

ждем

[Иван-царевич]

цели для общества конечно

Общество разбивается на небольшое число больших групп (классов), из любого класса активных будет 1-2%. Вот найти эти 1-2% и попытаться наладить между ними разговор – сначала внутри одного класса, а потом и между классами - это и есть задача. Тогда можно будет говорить об обществе в целом, (в твоей терминологии – о целях для него). Православных среди этих классов нет.

Ты говоришь о том, что большому числу людей просто параллельно развитие государства - и это бесспорно, собственно это и есть одна из причин сегодняшней ситуации (замкнутый круг получается)..

Это везде так, но нужно найти 1-2% активных, которые в кризисной обстановке будут определять поведение остальных.

Кстати эти группы я бы не стал так объединять…

Эти группы были описаны мною только для того, чтобы показать, что не все так просто, как ты говорил в предыдущих постах, что есть люди, которым наплевать. Само же описание не по нашей теме.

А если говорить о том что "нужно молиться и терпеть" (для внутреннего мира человека это так), Но, при нашей ситуации в стране, с точки зрения человеческих и уж тем более христианских ценностей, - это ложные АНТИчеловечные мысли.. как это втолковать людям, не знаю, честно не знаю

"Нужно молиться и терпеть" – этими словами заканчивались все мои беседы с православными. (Ими, да еще баном.)
1. Православные – это люди, ушедшие в православие от жизни, они не будут менять свой привычный (пассивный) стереотип поведения САМИ. 2. Слушать они будут только священство, никакие доводы рассудка от тебя или меня их не проймут, и даже смерть их брата их не проймет. 3. Священство РПЦ не будет призывать ни к чему - это мой вывод. (Долго доказывать, почему.)

Т.о., если мы с тобой будем обращаться к православным – нам уготовано 100%-е поражение. Поэтому – надо обращаться к другим группам населения, туда, где активность выше и не обусловлена позицией священства, а определяется самостоятельно.

не люблю это слово("останавливается"), лучше "замедляется", поживем посмотрим,
"вон в израиле сажали сажали семена каменного дуба в пустыне, а он все погибал и погибал а люди все сажали и сажали, и все таки со временем почва начала менять свой состав и вбирать в себя влагу и вскоре эта пустыня превратилась в зеленое место"
такие вот сумбурные пока мысли

Ну да, ну да, это вариант известной сказки про лягушку, попавшую в банку с молоком и которая спахтала молоко в масло, пытаясь выбраться.

Я не говорю, что не нужно ничего делать вообще, ни в коем случае, я говорю, что полезнее переключить внимание с православных на другие группы. В лучшем случае они присоединятся позже. (Я раньше думал, что они передовые, и в этом была моя глупость. )

Может, все-таки попробуем "добраться до целей" и интересов. Мне кажется, что это не такая большая проблема. (постараюсь представить свой личный вариант в ближайшее время).

Любопытно, ждем!

[Иван-царевич]

... (постараюсь представить свой личный вариант в ближайшее время).

Александр К_в! Чегой-то ты долго собираешься ... Сколь тебя ждать-то еще?

[Александр К_в]

Александр К_в! Чегой-то ты долго собираешься ... Сколь тебя ждать-то еще?

1. Действенность законов. Равенство всех перед законом. (далее можно добавить множество уточняющих подпунктов типа действенной борьбы с наркотрафиком, коррупцией и пр.)
2. Прекращение скрытой и открытой пропаганды безнравственного образа жизни через центральные СМИ.
3. Действия гос-ва в долгосрочной перспективе должны быть направлены на сохранение целостности страны, предотвращение внешней агрессии со стороны др. стран, создание возможности адекватного ответа на внешнюю агрессию. (здесь в качестве подпунктов - экономическая самостоятельность, активная демографическая политика, активная поддержка ВПК, грамотная информационная политика и пр.)
4. Отсутствие притеснений на религиозной и национальной почве.

Вкрадце -- все. Без претензий на полноту

[Иван-царевич]

1. Действенность законов. Равенство всех перед законом. (далее можно добавить множество уточняющих подпунктов типа действенной борьбы с наркотрафиком, коррупцией и пр.)
2. Прекращение скрытой и открытой пропаганды безнравственного образа жизни через центральные СМИ.
3. Действия гос-ва в долгосрочной перспективе должны быть направлены на сохранение целостности страны, предотвращение внешней агрессии со стороны др. стран, создание возможности адекватного ответа на внешнюю агрессию. (здесь в качестве подпунктов - экономическая самостоятельность, активная демографическая политика, активная поддержка ВПК, грамотная информационная политика и пр.)
4. Отсутствие притеснений на религиозной и национальной почве.

Вкрадце -- все. Без претензий на полноту

Так это ты просто Конституцию переписал, в основном. А кто исполнять все это будет? Об этом же шел разговор у нас с Builder`ом! (Вообще-то это все функции гос-ва.)

У нас шел с с Builder`ом разговор о том, как объединить общество для решения стоящих перед ним задач, а ты (в основном) переписал нашу Конституцию, к-ю должно исполнять наше гос-во. Так что твой пост - не в тему!

[Александр К_в]

Так это ты просто Конституцию переписал, в основном. А кто исполнять все это будет? Об этом же шел разговор у нас с Builder`ом! (Вообще-то это все функции гос-ва.)

У нас шел с с Builder`ом разговор о том, как объединить общество для решения стоящих перед ним задач, а ты (в основном) переписал нашу Конституцию, к-ю должно исполнять наше гос-во. Так что твой пост - не в тему!

Мне кажется, вы говорили о цели общества и целях членов общества относительно государства.
Ничего удивительного, что в конституции многое уже есть.
Задача, стоящая перед обществом -- достижение этих целей. Тут речь уже о средствах, до которых вы "даже не добрались"

[Иван-царевич]

Мне кажется, вы говорили о цели общества и целях членов общества относительно государства.
Ничего удивительного, что в конституции многое уже есть.
Задача, стоящая перед обществом -- достижение этих целей. Тут речь уже о средствах, до которых вы "даже не добрались"

Мы с Builder`ом оценили ситуацию таким образом, что, если ничего не предпринимать, то скоро и государства нашего не будет. Builder предложил дать цель обществу, чтобы оно сплотилось. На это я сказал, что общество в целом не может иметь одной цели иначе, нежели во время внешней агрессии, (и тогда целью является изгнание агрессора), в другое же, мирное время, разные группы общества имеют разные интересы и, следовательно, разные цели. Предложить обществу цель извне невозможно.

Далее, чтобы какая-то группа людей начала какие-то действия, необходимо, чтобы совпали интересы и цели людей этой группы, а для этого отдельные люди должны уметь формулировать свои интересы и цели. В этом контексте говорилось на основе опыта, что МР не может сформулировать свои интересы и цели. Поэтому МР не может действовать в деятельностном контексте (но не в контексте времяпрепровождения). Т.е. МР как группа действовать не может.

Вот о чем шел разговор.

[Dмитрий Т]

Зачем что-то "предпринимать"? Пусть большевики - "единая россия" всё делают. У них вся власть. Ювенальная юстиция, ЕГЭ, аборты... Пусть они всё делают, со всем борются, осуждают кого-то, принимают законы, модернизируют, ускоряют. А мы посмотрим.

[Иван-царевич]

Зачем что-то "предпринимать"? Пусть большевики - "единая россия" всё делают. У них вся власть. Ювенальная юстиция, ЕГЭ, аборты... Пусть они всё делают, со всем борются, осуждают кого-то, принимают законы, модернизируют, ускоряют. А мы посмотрим.

Это инфантилизм, и предлагать его МР нет необходимости, ибо она именно так и поступает - смотрит со стороны...

[Николай 1975]

Так это ты просто Конституцию переписал, в основном. А кто исполнять все это будет? Об этом же шел разговор у нас с Builder`ом! (Вообще-то это все функции гос-ва.)

У нас шел с с Builder`ом разговор о том, как объединить общество для решения стоящих перед ним задач, а ты (в основном) переписал нашу Конституцию, к-ю должно исполнять наше гос-во. Так что твой пост - не в тему!

Возможно проблема в том что государство не выполняет своих функций.
Значит надо его подвигнуть что бы исполняло.
Желательно при этом что бы оно не развалилось.

Молитва, стояния, пропаганда без террора ...
1) И начать надо с себя что мы можем делать что бы это работало.
Например возьмём "простую" проблему пропаганда безнравственности в современном обществе.
Что мы можем предложить каждому из слоев России что бы оно боролось за них ?
Наверняка вы согласитесь что у каждого в этом вопросе могут свои интересы не обязательно близкие нам.
Если нас баранов испугает только что за попустительство мерзости будет суд,
кого то может стимулировать что станет с его детьми,
кого то уменьшение его доходов...
И тут лучше использовать все средства воздействия все вплоть до песни, картины...
Беседа с Кожиновым
http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kozhinov99.html
Цитата:
К.: В том-то и дело. Самое интересное заключается в том, когда меня приглашают, я всегда бываю не один. Вот об этом-то я как раз и хочу вам рассказать. Я готов участвовать в таком вечере. Но я считаю, что сейчас единственное, что способно подействовать на людей, особенно на молодых, и это главная составляющая, основа русской культуры. Вот, кстати, моя статья "Главная основа отечественной культуры". Считаю, что главная основа русской культуры - это песня. Представьте себе. И это несложно обосновать. Ведь что такое песня? Песня - это синтез поэзии, музыки и театра, между прочим. Настоящий певец всегда создает образ. Это в общем-то театр одного актера. Именно в этих искусствах Россия достигла высочайшего уровня. В живописи и скульптуре это далеко не так. Что бы там ни говорили очень уж патриотически настроенные люди, но, конечно же, итальянская, французская, испанская живопись и даже нидерландская - они, конечно, уровнем выше нашей живописи.

А начать можно на пример с того чтобы хотя бы в киосках просто убрали журналы нее пристойного содержания с витрина.
Помощь школьников бабушкам, взаимопомощь в семье.
Продолжение следует.
(что бы пост не был слишком длинным разобью его на части).

Господи спаси нас.

[Николай 1975]

2) Вторая по очереди а важности возможно первая это проблема коррупции.
Что мы как простые граждане можем сделать что бы уменьшить её.
Нужно предлагать власти помощь в её решении ...сперва пусть это выглядит глупо ...
но постепенно она власть начнет не только говорить но и действовать...
(действовать надо так что бы её действия не заключались в устранении нас...)
Метод 531 китайского предупреждения...
Вот власть любит говорит о прозрачности когда дело касается затрат на образование и науку...
Но вот как воплотить это в жизнь ...
Как сделать что бы коррупционеры были не переизбираемы ...
Да терпимость конечно хорошо, и мы "молодцы " что с Божьей помощью вытерпи ли и "такую хорошую" власть но может время ига уже уменьшилось и может стоит попробовать просить их быть по честнее ...
естественно что сперва они выкинуть пешек ... но пусть хоть так пусть хоть немного эта проблемма уменьшится и террор не будет необходим.
Не стоит сомневаться что если мы допустим необходимость террора то он будет и не стоит потом говорить не виноватые мы это они грешили не мы.

Возможно в тему:
Валентин Сорокин (пятнадцать тайн «русского сопротивления»)
Тайна одиннадцатая. Зачем теперь голубой провокатор Васин сталкивает лбами Валентина Сорокина и память о Вадиме Кожинове?
http://www.hrono.ru/text/2008/bayg11.html

Продолжение следует.

Господи спаси нас.

[Николай 1975]

3) Третья проблема, проблема развития.
Проблема школы.(Текущие проблемы чем они вызваны ?)
Дело в том что люди просто перенапряглись, не хватает денег чего то еще ?
Почему идет деграденс в образовании?
Может причины
1) безнравственность,
2) отсутствие идеи по развитию общества вызванное взаимным недоверием и
3) излишняя прагматизация общества.
Возможно в тему Церковь перед искушением прагматики:
http://www.pravoslavie.ru/smi/1756.htm

Проблемы науки.
Чем Церковь может помочь науке ?
Очевидно что любое познание возможно лишь при некоторой степени бесстрастия.
(в мутной воде не увидишь отражения).
Другое момент слово целомудрие содержит в себе слово мудрость это явно не с проста и надо знать это и показывать.
Третье "знание надмевает, а любовь назидает" следовательно надо
как то решить вопрос как добиться что бы знание не надмевало,
что для этого нужно: понимание малости своего познания, любовь к предмету, жизнь в Церкви или что то другое ... ?

В чем причина слабости и силы науки в России и мире ?
Загадка Слова.
Что есть слово, как оно чем и где живет, что нужно что бы оно жило, в тебе как быть ему сопричастным...
Когда слова превращается в информацию плюсы минусы и обратимость процесса.
Как оно влияет но природу технику ... как живет слово ... возможно ли уравние слова,
что есть загадка слова ...
Возможно в тему:
Павел Флоренский.У ВОДОРАЗДЕЛОВ МЫСЛИ.
http://www.magister.msk.ru/library/philos/...sk/floren04.htm
Творческое преодоление марксизма.
http://www.pravoslavie.ru/analit/28602.htm
Возможно 21 век будет веком не только биологии но и лингвистики.

Все же мне не верится что час уже пробил, пока есть возможность не грешить антихрист еще не пришел.
А значит нам надо помогать наполнять современное общество России смыслом.

Это мое видение проблемы и что надо делать.
Что то делать нужно, возможно через противно, страшно скучно ...
Возможно в тему будут стихи Л.А.Блюменфельда
(http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2002/5(30)-2002/blumenfeld/)
Не говори: настанет день,
И настоящее начнется,
И солнцем счастье улыбнется
Сквозь жизни серенькую тень.

Ты лишь сегодняшнего автор,
Забудь про годы впереди
И не надейся, и не жди
Ненаступающего завтра.

Ты станешь ждать, а все пройдет
Тоскливой вереницей буден.
Тот, кто сегодня не живет,
Тот завтра тоже жить не будет.

Иди ж дорогою своей,
Пока выдерживают ноги.
Ведь жизнь слагается из дней,
И даже очень из не многих.
(в исходном варианте:И даже не из очень многих)

Взято из
http://www.hrono.ru/text/2008/bayg11.html
Не сдавайтесь! Надо начинать «русское сопротивление» сначала. С кружков, с дивана у задней стенки «чужого» журнала! (Кожинов намекал на свою пропагандистские походы в сплошь еврейский журнал «Знамя»).
Вадим Кожинов был прежде всего «соборником». Он был убежден, что сохраним русскую соборность – сохраним себя как нацию, как мессианский народ «Третьего Рима». Когда я после Октября 1993 года, махнув рукой ушел из сопредседателей «Славянского Собора», он мне язвительно бросил: - Духом пал! Сдаешь позиции! Неужели ты не понимаешь, что еще не вечер. Сейчас верх взяли оккупанты, но русский народ уже грозно безмолвствует. Помнишь Пушкин заканчивает «Бориса Годунова» ремаркой «народ безмолвствует». Это великий намек – на Орден Безмолвия! Какой же ты исихаст, если силы Русского Безмолвия не понимаешь! Мы будем грозно безмолвно копить силы – просвещать народ.
А как только мы начнем говорить – мы выметим мусор!

(Возможно не все так плохо как нам кажется, если в 1993 году люди так думали и так понимали!
А многие проблемы, просто проблемы оккупации кто же думает что у евреев было свое пленение у нас свое
Кого люблю того наказую. Бороться и понимать что происходит надо ненавидит же не стоит!
Возможно нам снова надо понять проблему тельца потому нам и дали это пленение, 70 лет коммунистического и пока 20 капиталистического когда кончится этот плен я не знаю, надеюсь что не больше 30.)
Это говорю что бы успокоится, а что бы пытаться и верить.

Господи спаси нас.