Как говорится, о наболевшем Опции

[Victoria]

Ванечка, там далеко не все тезисы заведомо сомнительные. Пусть найдется умный человек. который сможет по пунктам раскритиковать все эти тезисы и будет отличнейшая тема.

угу)))

Не поминай всуе...

[Андрей (Мирослав...]

Оригинальная тема получилась. Это модераторам спасибо? Неужели возможна только одна точка зрения - ваша ?

спасибо alba, никто его сообщения так резать не будет. Модераторы работают чище...

[Володя Берхин]

Насть, ты же - модератор на форуме "Воскресения". Скажи, а как ты бы поступила, если б кто-то на твоем форуме написал что-то провокационное?

Ничего, ни слова провокации в этих тезисах не было.
Более того, судя по реакции на них (истерике без аргументов) в них есть что-то глубоко разумное.

Как говорится - "Юпитер, ты сердишься. А значит, ты неправ."

Так что я пожалуй, повторю тезисы:
1. Не вижу мистического смысла монархии и патриотизма
2. Не вижу принципиальной разницы между ц.-славянским и "высокостильным" русским
3. Считаю, что нравственность уж никак не ниже аскетики, и что оскорбить ближнего или солгать ему хуже, чем пропустить пост в постный день и что нравственные Евангельские заповеди несравненно важнее Типикона
5. Считаю, что Церковь Христова не тождественна "церковности"
6. Не понимаю, как можно проповедывать "внешним" Святую Русь, не проповедуя Христа
7. Не вижу духовной опасности глобализации, демократии, нового стиля в календаре и т.д. и т.п.
8. Считаю, что важнейшее служение Церкви - это проповедь Христа, а не установление православной монархии
9. Категорически возражаю против идеи о возможности отмены нравственной оценки событий какой-либо "целесообразностью", "полезностью" или идеологией
9. Не понимаю и не принимаю всякие сказания о близком конце света, не люблю книги Нилуса, псевдо-митр. Иоанна(Снычева), и т.д., считаю, что преп. Серафиму Саровскому приписывается много всяких басней и небылиц и т.д.

[Александер]

Итого.
Кто-нить, вызовите в тему Настю -редактора Наследника.
Если она решит, что вопросы альбы заслуживают внимания и публикации, то выбирается сколько-там-вопросов, столько умных человек,
каждый отвечает на один вопрос, ответы обсуждаются, дополняются и критикуются на форуме,
затем публикуются в наследнике.
Наследник увеличивает тираж,
умные получают гонорар,
альба - моральное удовлетворение.

[Дмитрий И.]

Когда модераторы режут сообщения, они оставляют обэ том пометку. Насколько я заметила.

Когда модераторы режут часть сообщения, то, они ставят пометку.
А если модераторы трут все сообщение, то, оно просто скрывается с форума, а никакие черточки или еще что вместо текста сообщения модераторы не ставят.
Если сообщение стало пустым - это значит пользователь сам его очистил.

[Иван]

2 Володя Берхин
Ты полностью согласен с приведенными тезисами? Если нет, то с какими согласен, с какими несогласен и почему? Обоснуй, приведи аргументы.

А насчет логики - если люди так резко на форуме выступают против содомитов, то значит в содомитах "есть что-то глубоко разумное"?

[Володя Берхин]

1. Не вижу мистического смысла монархии и патриотизма

Согласен. Основание - решения Собора 1917-18 гг., согдасно которому Церковь не освящает никаког ополитического устройстваи политические убеждения есть частное дело каждого члена Церкви.

2. Не вижу принципиальной разницы между ц.-славянским и "высокостильным" русским

Разницу в применимости вижу. Но не вижу ничего священного в церковно-славянском языке

3. Считаю, что нравственность уж никак не ниже аскетики, и что оскорбить ближнего или солгать ему хуже, чем пропустить пост в постный день и что нравственные Евангельские заповеди несравненно важнее Типикона

Согласен. "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру"

5. Считаю, что Церковь Христова не тождественна "церковности"

Тоже согласен. Примеров внешне церковных людей, творивших всякие мерзости, надеюсь, приводить не надо?

6. Не понимаю, как можно проповедывать "внешним" Святую Русь, не проповедуя Христа

Святость руси возможна только со Христом. Без Христа, до Христа всякие разговоры о святости - бессмысленны.

7. Не вижу духовной опасности глобализации, демократии, нового стиля в календаре и т.д. и т.п.

См. пункт 1. Также Господь сказал, что "Жизнь человека не зависит от изобилия его имения" - точно также она не зависит от того, какой на дворе век, погода, режим или правитель. Святой везде останется свят, а грешник - везде нагрешит: что в Православной Империи, что в либеральной демократии, что в тоталитарной тирании.

Новы стиль принят в поместных православных церквах - и ничего, общения с ними мы не разорвали.

8. Считаю, что важнейшее служение Церкви - это проповедь Христа, а не установление православной монархии

Согласен. Апостолы политикой не занимались, хотя, как и мы, жили в языческой государстве.

9. Категорически возражаю против идеи о возможности отмены нравственной оценки событий какой-либо "целесообразностью", "полезностью" или идеологией

Тоже согласен. Какой полезностью моно оправдать грех?

9. Не понимаю и не принимаю всякие сказания о близком конце света, не люблю книги Нилуса, псевдо-митр. Иоанна(Снычева), и т.д., считаю, что преп. Серафиму Саровскому приписывается много всяких басней и небылиц и т.д.

«о дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один» (Мф 24:36).
«Господь как бы говорит, что Он хотя и знает, но не хочет открыть этот срок ученикам, потому что неполезно им было знать об этом: знание, что до суда еще долго, сделало бы их нерадивыми в благочестии...» (Толковая Библия. Под ред. Лопухина А.П. Том 3: Новый Завет. 2-е изд.- Стокгольм: Институт перевода Библии, 1987.- 612 с.)

[Иван Лебедев]

Поскольку автор порезал все сам, что некрасиво с точки зрения интернет-этики, предлагаю тему удалить. К тому же она реально ни о чем...

[Иван]

1. Не вижу мистического смысла монархии и патриотизма

Смысл есть и он заключается в том, что монарх есть предстоятель перед Господом за государство и народ.

2. Не вижу принципиальной разницы между ц.-славянским и "высокостильным" русским

Разница есть, ибо церковнославянский подчеркивает торжественность момента

3. Считаю, что нравственность уж никак не ниже аскетики, и что оскорбить ближнего или солгать ему хуже, чем пропустить пост в постный день и что нравственные Евангельские заповеди несравненно важнее Типикона.

Заповеди нельзя назват нравственными. ибо понятие нравственности менялось во времени, а заповеди, данные в Библии, неизменны

5. Считаю, что Церковь Христова не тождественна "церковности"

Тождественна истинной церковности, а не мнимой.

6. Не понимаю, как можно проповедывать "внешним" Святую Русь, не проповедуя Христа

Не понял вопроса. Что значит "проповедовать Святую Русь" и кому? Или это связано с патриотизмом?

7. Не вижу духовной опасности глобализации, демократии, нового стиля в календаре и т.д. и т.п.

Значит, автор еще не сталкивался с отрицательными сторонами глобализацией.

8. Считаю, что важнейшее служение Церкви - это проповедь Христа, а не установление православной монархии

Одно другому не мешает. Важнейшее служение Церкви не ТОЛЬКО в проповеди Христа - ну рассказали о Христе, а дальше что?

9. Категорически возражаю против идеи о возможности отмены нравственной оценки событий какой-либо "целесообразностью", "полезностью" или идеологией

Любое событие рассматривается сквозь призму какой-о текущей идеологии или личного мировозрения. Кроме того, нравственность понятие преходящее в отличие от Церкви

9. Не понимаю и не принимаю всякие сказания о близком конце света, не люблю книги Нилуса, псевдо-митр. Иоанна(Снычева), и т.д., считаю, что преп. Серафиму Саровскому приписывается много всяких басней и небылиц и т.д.

На основании чего какие-то факты о жизни святого истинны, а какие-то ложны? Есть точный критерий?

[Vasilisa]

del

[Володя Берхин]

Смысл есть и он заключается в том, что монарх есть предстоятель перед Господом за государство и народ.

Голословное утверждение. Приведите факты.

Разница есть, ибо церковнославянский подчеркивает торжественность момента

А русский язык на это в принципе не способен?

Заповеди нельзя назват нравственными. ибо понятие нравственности менялось во времени, а заповеди, данные в Библии, неизменны"

Если в Евангелии - не нравственные заповеди, то какие?
И дайте, пожалуйста, определение нравственности.

Тождественна истинной церковности, а не мнимой.

Слово "церковность" не зря стоит в кавычках.

Значит, автор еще не сталкивался с отрицательными сторонами глобализацией.

Давайте в игру сыграем - на каждое описание отрицательной стороны глобализации я буду отвечать описанием отрицательной стороной мира без неё. Скажем, Вы говорите - "Глобализация принесла с собой духовную проблему Х". А я отвечаю - "Зато в отсуствие глобализации существовала проблема Y".
Убедительная просьба оставаться в рамках духовной проблематики

Любое событие рассматривается сквозь призму какой-о текущей идеологии или личного мировозрения. Кроме того, нравственность понятие преходящее в отличие от Церкви

В какой момент нравственность будет отменена? Вы уверены, что мы уже дожили до этого момента и можем начинать убивать, обманывать, блудить и так далее? - ведь это всё нравственные запреты, а нравственность - преходяща.
Единственная идеология, позволительная для Православного - рассматривать события с точки зрения - ведут они ко греху или нет. И если ведут, то никакая выгода события не может его оправдать.

На основании чего какие-то факты о жизни святого истинны, а какие-то ложны? Есть точный критерий?

1. Соответствие Евангелию, его богословским и этическим принципам. Если свтой проповедовал нечто противное Евангелию - то это, вероятно, миф ретивого агиографа.
2. Соответствие историческим источникам
3. Соответствие минимальной логике: чудеса возможны, а бред - нет.

К примеру: я вполне верю, что свт. Иаков Ростовский плавал на своей мантии, как на лодке. Но вот в рассуждения о том, что он при этом использовал газотурбинный двигатель - я не поверю.

[Иван]

Во времена Христа было безнравственно иметь рабов или нет? А сейчас? А то, что дикари едят соплеменников безнравственно с их точки зрения или нет?

Нравственность - совокупность норм, определяющих поведение человека. Нормы поведения в различные времена отличаются.
Если несогласны с моими высказываниями, приводите факты, подтверждающие вашу позицию.

[Володя Берхин]

Нравственность - совокупность норм, определяющих поведение человека. Нормы поведения в различные времена отличаются.

Нормы, прописаные в Евангелии - не изменились. Обманывать или блудить недопустимо что 2000 лет назад, что сейчас

Во времена Христа было безнравственно иметь рабов или нет? А сейчас?

Само по себе рабовладение - общественный феномен, нейтральный в нравственном отношении. Хотя на грех рабовладение провоцирует сильнее, чем отсутствие оного.

А то, что дикари едят соплеменников безнравственно с их точки зрения или нет?

Меня мало интересует точка зрения дикарей. Меня интересует точка зрения Евангелия.

и я по-прежнему жду фактов на тему монархии, русского языка, глобализации и так далее.

[Иван]

Нормы, прописаные в Евангелии - не изменились. Обманывать или блудить недопустимо что 2000 лет назад, что сейчас

Нормы чего? Той жизни, тех порядков, во время которых жил земной жизнью Христос? И чем Учение отличается от норм поведения людей? Человек должен ВСЕГДА говорить правду, так?

Само по себе рабовладение - общественный феномен, нейтральный в нравственном отношении. Хотя на грех рабовладение провоцирует сильнее, чем отсутствие оного.

Какой же это феномен (=необычное явление, редкий факт)? Он был нормой поведения 2000 лет назад или нет?

Меня мало интересует точка зрения дикарей. Меня интересует точка зрения Евангелия.

Но у них есть нравственность или нет?
И почему только Евангелия? Отвергаете Предание?

и я по-прежнему жду фактов на тему монархии, русского языка, глобализации и так далее.

Сначала скажите, почему голословное утверждение? Вопрос был о мистическом смысле, а не об отношении РПЦ к монархии да еще и в самые ее тяжелые годы. Почему английская королева короновалась в соборе, ведь "Церковь не освящает никаког ополитического устройстваи политические убеждения есть частное дело каждого члена Церкви"?

[Володя Берхин]

Нормы чего? Той жизни, тех порядков, во время которых жил земной жизнью Христос? И чем Учение отличается от норм поведения людей? Человек должен ВСЕГДА говорить правду, так?

Принятые в обществе нормы, то что считается большинством нормальным - не всегда есть нормально с точки зрения Церкви. Примеры приводить?

Какой же это феномен (=необычное явление, редкий факт)? Он был нормой поведения 2000 лет назад или нет?

Феномен - это не только необычный, но и всякий факт, всякое явление, постигаемое в чувственном опыте (именно в этом значении это слово употребляли Кант и Аристотель).
Да, 2000 лет назад он был общественной нормой. Сейчас нет. 2000 лет назад и ритуальная проституция кое-где была нормой...

Но у них есть нравственность или нет?
И почему только Евангелия? Отвергаете Предание?

В Евангелии - потому что Предание и Писание не противоречат друг другу, а свидетельства Писания - проще в понимании.
Нормы жизни дикарей, их дикарская нравственность меня не интересует.
Меня интересует - каковы нормы жизни для христианина.

Сначала скажите, почему голословное утверждение? Вопрос был о мистическом смысле, а не об отношении РПЦ к монархии да еще и в самые ее тяжелые годы.

Вы хотите сказать, что это решение Собора противоречит мистическому опыту Церкви?

Почему английская королева короновалась в соборе, ведь "Церковь не освящает никаког ополитического устройстваи политические убеждения есть частное дело каждого члена Церкви"?

Спросите об этом у английской королевы.

[Иван]

Принятые в обществе нормы, то что считается большинством нормальным - не всегда есть нормально с точки зрения Церкви. Примеры приводить?

Не надо, я такие примеры и так знаю. Т.е. нравственность, как уже говорил, не всегда нормальна с точки зрения Церкви.

Вы хотите сказать, что это решение Собора противоречит мистическому опыту Церкви?

Дайте определение "мистическому опыту Церкви"

Спросите об этом у английской королевы.

Зачем? Я привел пример соединения монархии и церкви, пусть и протестанской.

[Володя Берхин]

Иван, опять ни единого факта - трям, трям, трям сплошной мимо кассы.
Я повторяю - дайте факты, доказывающие, что
1. Глобализация несёт с собой некое духовное зло, такое которого не было раньше.
2. Русский язык

Не надо, я такие примеры и так знаю. Т.е. нравственность, как уже говорил, не всегда нормальна с точки зрения Церкви.

Вы просто очень широко понимаете нравственность - как вообще всякую общественную норму. Я же имел в виду только церковное понятие о нормальном поведении - т.е. поведении безгрешном.

Я уже писал, что меня не интересует никакая нравтвенность, кроме церковной. Так вот - можно ли нарушать правила церковной нравственности ради "пользы дела"? Я считаю, что нельзя.

айте определение "мистическому опыту Церкви"

Нет уж, это Вы дайте - Вы первым написали про мистический смысл монархии.

Зачем? Я привел пример соединения монархии и церкви, пусть и протестанской.

Для Вас авторитетны протестанты? А муниты - авторитетны?
Для меня какие-то там протестантские выверты - не авторитет ни разу. Так что Вам - к английской королеве.

Для меня авторитет - собственная Церковь, собор которой постановил совершенно однозначно, что ни монархия, ни демократия, ни любой иной строй - не являются благословенными и нее обладают никаким мистическим смыслом, а все они суть мирские учреждения и спасительности в них не больше, чем в налоговой инспекции или службе ассенизации.

[Сергей25]

... Я повторяю - дайте факты, доказывающие, что
1. Глобализация несёт с собой некое духовное зло, такое которого не было раньше.

Глобализация - это когда более сильные финансово и экономически кланы (страны, корпорации и т.д.) поглощают и навязывают свою волю и понимание мира остальным. А т.к. деньги и экономика слабо связаны как с нравственностью так и с духовностью, то в конечном итоге это приведет к созданию мирового правительства во главе с мировым правителем (антихристом) со всеми вытекающими последствиями (читайте последнюю книгу библии).
Сейчас же этот процесс уже привел к тому, что главным мерилом нашей жизни стали деньги, а также кто принадлежит к какому крутому клану. И через СМИ (телевидение и интернет - тоже результат глобализации), например, идет навязывние образа поведения, образа мышления и т.д., далекого от нравственного поведения и духовных вопросов. Т.е. "воспитывается" только то, что выгодно сильным мира сего и то, что приносит деньги, а это противоположно нравстенности (одна реклама чего стоит).
Чего стоит навязывание американской демократии всему миру. Давят финансово, а если не получается, то военными способами (как православную Югославию или масульманский Ирак и Афганистан). А все для чего? ДЛЯ ТОРЖЕСТВА ДЕМОКРАТИИ НА ВСЕЙ ЗЕМЛЕ.

И доказывать что либо о глобализации не зачем. Если хотите понять Вы поймете сами.

[Иван]

Иван, опять ни единого факта - трям, трям, трям сплошной мимо кассы.
Я повторяю - дайте факты, доказывающие, что
1. Глобализация несёт с собой некое духовное зло, такое которого не было раньше.
2. Русский язык

А зачем мне тогда давать факты, если они для вас, как обычно, будут неубедительны и мимо кассы?

Вы просто очень широко понимаете нравственность - как вообще всякую общественную норму. Я же имел в виду только церковное понятие о нормальном поведении - т.е. поведении безгрешном.
Я уже писал, что меня не интересует никакая нравтвенность, кроме церковной. Так вот - можно ли нарушать правила церковной нравственности ради "пользы дела"? Я считаю, что нельзя.

Т.е. надо всегда соблюдать заповедь "не убий"? Но тогда как же оправдать военных? А Александр Невский зачем рыцарей поубивал? А Христос с торговцами безнравственно поступил или нет, когда выгнал их их храма?

Нет уж, это Вы дайте - Вы первым написали про мистический смысл монархии. .

Ну вообще-то это не мои слова. Я написал в ответ свое понимание этого слова. А вы потом сами написали про "мистический опыт церкви". В первоначальных тезисах таких слов не было.

Для Вас авторитетны протестанты? А муниты - авторитетны?
Для меня какие-то там протестантские выверты - не авторитет ни разу. Так что Вам - к английской королеве.
Для меня авторитет - собственная Церковь, собор которой постановил совершенно однозначно, что ни монархия, ни демократия, ни любой иной строй - не являются благословенными и нее обладают никаким мистическим смыслом, а все они суть мирские учреждения и спасительности в них не больше, чем в налоговой инспекции или службе ассенизации.

А почему до этого русские государи короновались на царство в православных соборах и некоторые из них стали святыми? Если же брать историю РПЦ, то надо помнить, когда был Собор - при большевиках.

Насчет языка затрудняюсь ответить. Ведь многие вещи недоказуемы явно. Ну вроде как спросить человека, как он фактами докажет, что любит свою жену, а не просто заботится о ней. На мой взгляд, церковнославянский язык несет сакральность, это в первую очередь язык общения с Богом и потому он так торжественен и так сильно звучат молитвы на нем. С другой стороны, русский язык меняется, а коли Церковь вечна, то и использоваться должен малоподвижный язык. Церковнославянский меняется конечно, но он меняется медленей современного русского.

[Володя Берхин]

А зачем мне тогда давать факты, если они для вас, как обычно, будут неубедительны и мимо кассы?

Потому что когда никаких - это ещё хуже.

Т.е. надо всегда соблюдать заповедь "не убий"?

Заповедь "Не убий" из Декалога почему не отменила даже у ветхозаветных евреев смертной казни и убийств на войне. потому что она относится только к криминальным убийствам.

А почему до этого русские государи короновались на царство в православных соборах и некоторые из них стали святыми?

Кто из русских коронованных государей, кроме Николая Второго (которого отнюдь не за царственность канонизировали, а совссем по другиой причине), был прославлен?
Князья не короновались никак.

Если же брать историю РПЦ, то надо помнить, когда был Собор - при большевиках.

Если быть точным, то это решения было принято ещё при Временном Правительстве. См. здесь

коли Церковь вечна, то и использоваться должен малоподвижный язык.

Всё-таки здорово, что свт. Кирилл и Мефодий так не думали и переводили греческие тексты на славянский.
Как раз если Церковь вечна, то её все эти изменения должны никак не волновать: с чего бы вечному пугаться изменчивого?