Памяти Игоря Талькова, встреча в "Молодой Руси" Опции

[Дмитрий И.]

Дорогой, Валера, для начала скажите, пожалуйста, кто дал вам такое право судить, какой человек от Бога, а какой не от Него? Вам это Господь открывает? Тогда получается вы Старец Святой?

Поиведу одни слова:

...оценить дух человека - это брать функции господа Бога – этого делать нельзя. Нам ни кто не дал права испытывать какого духа человек, этого мы не можем судить, мы можем сказать какого действия человек – по делам.

[Dмитрий Т]

..Он оправдал блудниц, мытарей, разбойника! Неужели не оправдает человека, слушающего рок-музыку, но при этом творящего любовь к ближним.

Не факт, может и не оправдать.

Главное не внешние правила и предписание....

А может, и в церковь ходить уже не надо? Там и только там, сколько бы мы не молились дома (исключая, конечно, объективные причины), мы можем *всё сделать правильно*.

Конечно, Валерий С. не может говорить от имени всего Оргкомитета. Наверное, Оргкомитет тем и хорош, что если не все, то большинство решений должны приниматься коллегиально. Замечу, что и ответственность, соответственно за них "распределяется".

Простите, что вмешиваюсь в ваш... диалог, но мне кажется, что если хотя бы один из членов Оргкомитета ставит проблему таким образом, и тем более публично, на неё стоит обратить самое пристальное внимание.

Может быть, его стоит вывести из состава Оргкомитета, а может быть, Оргкомитету, полностью принять его точку зрения.

Потому что, повторяю, член Оргкомитета (?) высказал её публично. А не дело на православном форуме на таком уровне разводить сыр-бор. Но если человек из Оргкомитета её высказал, то проблема очень серьёзная.

...а чистосердечное сокрушение о грехах своих и искрення любовь к Господу и милосердие, любовь и сострадание ближнему...

Всё это замечательно, и не против того, чтобы православные как-то шли в рок. Вы, конечно, знаете что делаете, когда проповедуете на рок-концертах или окучиваете нашистов. Но удивил стройный хор противления здесь, когда Валерий С. сказал о "незмутнённом источнике". В общем-то, его понимаю. Господа! Тогда уж объявите МР и её форум филиалом "Фомы" что ли...

Всё, больше пока ничего, спешу на службу.

[Анюта]

Дорогой Дмитрий!
На рок-концертах мы не проповедуем и нашистов не "окучиваем", как вы выразились.
И ещё хочу заметить, что если у одного человека из ОК (я не имею кого-то конкретно, а просто в общем говорю) вдруг начинают всякие непонятные бредни в голове, то это не значит, что весь ОК должне принять его мнение. Для того и существует ОК, чтобы принятое решение было соборное, опирающееся на большее количество голосов.

[Дмитрий И.]

Простите, что вмешиваюсь в ваш... диалог, но мне кажется, что если хотя бы один из членов Оргкомитета ставит проблему таким образом, и тем более публично, на неё стоит обратить самое пристальное внимание.
Может быть, его стоит вывести из состава Оргкомитета, а может быть, Оргкомитету, полностью принять его точку зрения.

Потому что, повторяю, член Оргкомитета (?) высказал её публично. А не дело на православном форуме на таком уровне разводить сыр-бор. Но если человек из Оргкомитета её высказал, то проблема очень серьёзная.

Поясню. Вчера у нас была встреча ОК и мы уже обратили внимание на эту проблему, на предложения Валеры и начали проблему обсуждать ОК. До конца, правда, мы пока ее еще не успели прийти к решению о допустимости рока на общих мероприятиях МР по причине необходимости решения других важных вопросов.

Но, был получен овтет на то, может ли человек увлекающийся роком и не пропагандирующий это для всех быть, например, участником ОК МР? "Не замутнеет ли при этом чистый источник МР?"

Пришли к выводу: Мы можем судить только по делам челвека в МР о принятии его в ОК, а не по грехам, не по его покаянию, так как этого мы не знаем не можем и не имеем права оценивать - это вопрос духовника конкретного человека и оценивать духовное сотояние человека может только Бог.

Так же решили. Не следует путать православное молодежное объединение "Молодая Русь" с "полнотой церкви" или с "синодом" или просто с "церковью". МР - больше можно сравнить с воскресной школой, в которой могут быть ученики и некрещеные, или имеющие даже другую веру. Конечно, было бы неправильно, если бы директор православной школы был бы например католиком, но, например дворник этой школы,или учитель по физкультуре вполне может быть католиком, если он не касается воспитания мировозренческих вопросов.

Вывод решения ОК: мы не можем запрещать или осуждать людей, которые лично слушают рок, например, у себя дома. Это не является препядствием для участия этого человека в активной деятельности МР или быть участником ОК.

Вопрос организации роковых мероприятий в МР - не рассматривался пока, но, думаю, что вот по этому поводу, ОК примет решение, что Молодая Русь - не место для пропаганды рока (это пока лишь чисто мое личное мнение).

И еще, было озвучено: если, например, ОК примет конкретное решение о поставленном вопросе, но, например, Валера, или кто-то другой из ОК, будет, продолжать на форуме МР пропагандировать свою точку зрения отличную от ОК и, например, обвинять ОК в ереси (это образно), то, ОК примет решение, что ОК с этим человеком ничего общего не имеет и исключит его из ОК.

[Валерий С.]

А ты спроси у тех, кто был на наших встречах. Было ли им скучно или "холодно"?
К слову, на встрече памяти Игоря был полный зал, немало людей стояли, было негде сесть. Мы все отсняли на видео, надеюсь выложить на сайте.


Не исполняли то, что Бог от них ждал.

[Валерий С.]

Подумайте, Валерий, может быть (этого ведь никто не знает, даже вы) когда мы умрем и окажемся на том свете, мы увидим в Царствии Божии Игоря Талькова, которому милосердный Господь простил многое за то, о чем мы может быть и не догадываемся сейчас. А может быть хотя бы за то, что он реально привел к Церкви и приводит ДО СИХ ПОР многих и многих людей.

Аминь.
Только вера во блаженное упокоение убиенного Игоря Талькова помогла мне подготовить и провести эту встречу.
Ранее Уже писал об этом.
Не было бы никакого смысла говорить в стенах монастыря о человеке, не принесшем никакой пользы Церкви. Без сомнений через Игоря многие пришли в храм, но это не значит, что работу свою певец вел в Церкви или позиционировал себя церковным служителем. Наоборот, Игорь нес образ "грешника", "такого как и все", почему и был так близок и понятен современной молодежи, но при том за все этой мишурой скрывалась божественная жемчужина, свет которой еще с большей силой привлекал к истине христианские души обманутых сем мiром людей.

В Церкви сейчас нет единого мнения по вопросу взаимоотношения рока и Церкви, о чем свидетельствуют хотя бы приведенные Вами и Настей статьи. Об этом же свидетельствует и само существование священнослужителей (притом не находящихся под запретом) защищающих рок музыку. Так-что правда о которой Вы говорите - это только Ваша правда и не более. Не надо, пожалуйста, навязывать Вашу точку зрения как абсолютную и неприложную истину.

Единого мнения и быть не может, поскольку само слово "мнение" несет оттенок порочности.
Есть единое ПРЕДАНИЕ, где с предельной ясностью сказано обо всем.
Другого "предания ", отменяющего святоотеческое или говорящаго о его неактуальности в настоящее время, нет и быть не может также, как никто нам не заменит Христа.
А те, кто хочет Его заменить, есть слуги антихристовы.

[Валерий С.]

понимаете, на одной странице трудно объяснить Вам то, для чего потребовалась вся многоболезненная жизнь св. блаженной Ксении. Только могу предложить Вам еще и еще раз с молитвой прочитать ее житие. Блаженная Вам все откроет.
Да, балы могут стать ступенькой В СТОРОНУ Церкви, скажем, после тяжелого металла.
Но ступенька эта всегда будет находиться ЗА ОГРАДОЙ ЦЕРКВИ.
Попытка нарушить этот порядок приведет только в разрушению мирного уклада и блогоговения в Церкви, принесет вред новообращенным душам, стоящим еще только на пороге храма и ищущих в нем Истину НЕ ОТ МIРА СЕГО. Балы возвращают нас в мiр. А ведь нам известно: "Кто озирается назад, тот не пригоден для Царства Небесного". Православное объединение не может служить местом праздного времяпровождения. Духовная жизнь ведет нас к сознанию, что каждая минута, каждый день пиближает нас к смерти, и должен служить для вечности. Перед этим сознанием праздное времяпрепровождение невыносимо, понимаете?
Как и в природе всему свое место. Стоит человеку что-то немного переставить , например, реку направить в другую сторону, то происходят непоправимые бедствия и катастрофы. Только в области духовной страх должен быть велик. Речь идет о вечности.
Поэтому бал мы не можем вводить в церковную ограду в прямом (как бывало) и образном смысле.
Для балов есть свои места - клубы и дворцы. В чем трудность?

[Валерий С.]

Вот что.
Ты правильно написал альбом Олега Скобли, потому что его священство к этому делу не имеет никакого отношения. Образно говоря, батюшка вышел за ограду церковную и решил спеть для округи несколько песен прежде всего уже как обычный гражданин. Упоминать о священстве в этом случае было бы неверно. Избежим судить о поступке священника, скажем только, что для написания своего альбома о. Олег опустился на несколько ступенек вниз. Насколько подобает заниматься этим священнику - пока умолчим.
Альбом не имеет никакого отношения к Церкви. Это светский поступок священника.

[Валерий С.]

Дорогой, Валера, для начала скажите, пожалуйста, кто дал вам такое право судить, какой человек от Бога, а какой не от Него? Вам это Господь открывает? Тогда получается вы Старец Святой?

Что могу сказать.
Прости, Анюта, что мои слова вызвали в тебе такую бурю...
Видимо, неслучайно они тебя ранили.. Прости.

Только заметь, о себе ничего подобного не писал.
Говорил лишь о том, что мне известно, чем хочу поделитья и что мы уже давно отложили "за ненадобностью" в горячем порыве в этот суетный мiр не из кабака или ресторана - из Церкви Божией, словно опаленные ее благодатию.
Кто нам мешает стереть границу между Церковью и мiром...?
Да, это они - Святые Старцы, с которыми ты и начала свой спор... твоя воля.
Только пишу это все с болью за "Молодую Русь", бывшую некогда чистым источником и замутненною грязью мiра сего ныне.
Легко, мне думаешь, все это писать? Легче бросить. Только любовь к "Руси" помогает мне не опускать руки.

Вы говорите, что опираетесь на святых отцов, но при этом не привели ни одной цитаты из Отцов, подтверждающей ваши слова...

Хорошо, постараюсь привести, цитат множество.
Только не сейчас.

Он оправдал блудниц, мытарей, разбойника! Неужели не оправдает человека, слушающего рок-музыку, но при этом творящего любовь к ближним.

Оправдал, только не без покаяния.
А иудеев Бог осудил как невидящих своей вины.
Если действительно любит человек ближних, то прежде любит Бога.
Кто любит Бога, тот "заповеди Его соблюдает".
Кто соблюдает заповеди, тот приносит покаяние, через которое человек оставляет грех и обретает надежду на милость Божию.
В этой теме, к сожалению, мы не находим ни одного покаянного слова в занятии роком.

[Валерий С.]

Мы можем судить только по делам челвека в МР о принятии его в ОК, а не по грехам, не по его покаянию, так как этого мы не знаем не можем и не имеем права оценивать - это вопрос духовника конкретного человека и оценивать духовное сотояние человека может только Бог.

Да, жаль, что мы не закончили обсуждение данного вопроса.
Все так только до тех пор, пока Дима, или кто-то другой из ОК, не станет вносить соблазн в среду МР. Тогда ОК будет вынужден предупредить и остановить человека, в противном случае член ОК будет исключен. Но чтобы сего не происходило, необходимо внимательно принимать новых людей в ОК и задавать много вопросов. Если из этого общения станет ясно, что человек представляет для организации заведомую опасность, то ОК примет решения отклонить данную кандидатуру.
Покаяние (перед ОК) здесь потрубется при возвращении исключенного члена в ОК.

Вопрос организации роковых мероприятий в МР - не рассматривался пока, но, думаю, что вот по этому поводу, ОК примет решение, что Молодая Русь - не место для пропаганды рока (это пока лишь чисто мое личное мнение).

Теперь уже это взгляд двоих из ОК.

[Иван-царевич]

Уважаемые марусисты! Вы оттого не можете сообразить, совместим ли вечер, посвященный рок-музыке, в Марусе, с православием и с Марусью, что не можете дать рациональное определение православию, православной культуре, а также от того, что за пять лет существования Маруси не удосужились ясно и четко прописать, что такое есть Молодая Русь, как организация.

Вот с этих вещей логичнее всего было бы и начать.

С уважением.

[Дмитрий И.]

Только пишу это все с болью за "Молодую Русь", бывшую некогда чистым источником и замутненною грязью мiра сего ныне.

Поэтому бал мы не можем вводить в церковную ограду в прямом (как бывало) и образном смысле.
Для балов есть свои места - клубы и дворцы. В чем трудность?

Валера, что ты имеешь в виду под словами "церкованая ограда" ?
"Чистый источник МР"? Ты считаешь ПМО МР - организацией огражденной "церковной оградой". Ты опять начинаешь применять высокие слова, с непонятным для остальных смыслом. Если тебе самому этот смысл ясен, то мог бы ты четко и по простому изложить совои мысли. Чтобы можно было поянять где "Да-да" а где "нет-нет", а все остальное "от лукавого".

"Где просто -там агнелов со ста, а где мудрено - там нет никого."
Амвросий Оптинский.

[Анюта]

.
Только пишу это все с болью за "Молодую Русь", бывшую некогда чистым источником и замутненною грязью мiра сего ныне.

Получается, что все мы - грязь мира сего, а вы, Валера, -"чистый источник"?
Пусть будет по вашему.... Господу виднее

Оправдал, только не без покаяния.

А вы можете заглянуть в сердце каждого человека? и увидеть это покаяние?
или заглянуть в будущее и увидеть в нём сокрушение о грехах молодости?

.
Если действительно любит человек ближних, то прежде любит Бога.
Кто любит Бога, тот "заповеди Его соблюдает".

Две главные заповеди у Бога:
1) Возлюби Господа
2) и ближнего своего
И если человек только воцерковился, ему ещё трудно начать аскетический тип жизни... иначе он просто впадёт в уныние... то я (говорю не о себе, а как пример) из любви к этому человек не стану осуждать его за то, что он слушает рок


Скажите, пожалуйста, Валера, если человек невоцерковлён, или воцерковился недавно, то неужели своими жёсткими правилами и требованиями мы поможем человеку воцерковиться... по-моему, мы только оттолкнём его от Православия, что, к сожалению, очень часто бывает в нашей жизни....
Сам Господь не вмешивается в свободную волю человека, а вы пытаетесь вмешаться! Человек сам должен прийти к тому, чтобы осознать, что рок - это что-то не совсем хорошее.... Господь хочет, чтобы люди сами пришли к нему....
Поймите, я не выступаю в защиту рока, я просто прошу вас не осуждать людей!
А что касается "чистого источника".... такие люди своим фарисейством только отталкивают других от Православия и своими жёсткими требованиями только отдаляют людей от Христа, вместо того, чтобы любовью приводить их к Нему... но за это они сами будут отвечать перед Господом.

[ASM]

Единого мнения и быть не может, поскольку само слово "мнение" несет оттенок порочности.
Есть единое ПРЕДАНИЕ, где с предельной ясностью сказано обо всем.
Другого "предания ", отменяющего святоотеческое или говорящаго о его неактуальности в настоящее время, нет и быть не может также, как никто нам не заменит Христа.
А те, кто хочет Его заменить, есть слуги антихристовы.

Хорошо, тогда что означают вот эти Ваши слова:

Валерий С. 6.2.2007, 3:27
Давно пора заключить единое мнение в МР относительно "рока", составить один взгляд, угодный Богу,
по учению Православной Церкви, по преданию Святых Отцов, в духе неосуждения и любви, которая не позволяет нам допускать произвол в церковной ограде. Всему свое место.

[Иван-царевич]

Валера, что ты имеешь в виду под словами "церкованая ограда" ?
"Чистый источник МР"? Ты считаешь ПМО МР - организацией огражденной "церковной оградой". Ты опять начинаешь применять высокие слова, с непонятным для остальных смыслом. Если тебе самому этот смысл ясен, то мог бы ты четко и по простому изложить свои мысли? ...

1. Ну, поскольку Валера четко, в рациональных терминах, не обосновал свои действия, то приходится (= мы вынуждены) это делать ЗА него. (А что нам остается еще делать? Надо же как-то понять происходящее...) Валера хочет, чтобы в МР осталось только делание, комплиментарное, совместимое внутренне с монашеским деланием. Т.е. он видит в МР некий орден монахов в миру. Ну, естественно, монахам, хоть и в миру, рок и неправославные ники соответствовать не могут никак.

Но является ли МР организацией монашествующих?! Очевидно, что нет. Это - миряне, со всеми вытекающими из этого последствиями. Поэтому МР - вне "церковной ограды", вне высокой монастырской стены. (То, что она базируется на территории монастыря - это из-за неимения помещения, более ей соответствующего, а не специально.) И поэтому требованя Валеры не к месту. Просто ему надо понять, что это за организация МР по сути своей, что за процессы идут в ней, и поступать соответственно реальности, а не собственным мечтаниям. Отвечая на его внутренние установки, я ему предложил в свое время (после майского (2006 г.) заседания ОК МР) организовать внутри МР группу, изучающих христианское делание или даже положивших его в основу своей жизни, внешне вроде бы мирской. Для этой группы, разумеется, более соответствовала бы несколько другая жизнь, чем та, которую ведет МР на своих развлекательных мероприятиях. (Валера в ответ на это предложение промолчал.) Но "строить" МР под орден монахов в миру - это представляется, нереально, невозможно, да и не нужно!

2. Если обобщить происходящие конфликты, то они являются следствием неправильного мирского делания, когда создается организация, начинается дело без четко сформулированной позиции в рациональных терминах (кто мы есть, что и зачем делаем). Действие эффективно тогда, когда оно рационально, рациональное мышление - оно от мира сего, оно в общем случае не комплиментарно, не соответствует религиозному деланию. Поэтому именно у православных такие с ним трудности.

С другой стороны, интеллект не противоречит монашескому деланию в том случае, если их грамотно развести. (Огонь и вода - антагонисты, но в крестьянской избе присутствует и та, и другая стихия, только они разведены специальным образом: огонь - в печи, вода - в кадке.)

Много чего есть на свете, что не соответствует христианскому пути, не входит в него, но это не значит, что этого не следует людям. Иногда даже очень следует, чтобы обеспечить существование самого православия или даже человеческой жизни.

Но необходимо эти противоречивые вещи разделять, подобно огню и воде в крестьянском хозяйстве.

Разделяя, властвуй!

[Dмитрий Т]

...Скажите, пожалуйста, Валера, если человек невоцерковлён, или воцерковился недавно, то неужели своими жёсткими правилами и требованиями мы поможем человеку воцерковиться...

Согласен, так можно всех распугать. Тоньше надо действовать.
Но вполне возможно, что процесс зашёл слишком далеко, и потребовалось "хирургическое вмешательство"?

такие люди своим фарисейством только отталкивают других от Православия

Прекратите (все!), наконец, по поводу и без него бросаться этим - "фарисейство" - словом! Выглядит очень оскорбительно.
Осуждайте, да не осуждаемы будете...

[Валерий С.]

Послание к Галатам, глава 1 , стих 10.

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.

[ASM]

Послание к Галатам, глава 1 , стих 10.

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.

Валерий, простите, пожалуйста, но, применительно к данной теме, не путаете ли Вы человекоугодничество (желание делать что-то хорошее для людей и только ради людей из тщеславия, что есть грех) с истинной христианской любовью к людям, про которую сказано: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга." (Евангелие от Иоанна, глава 13, стих 34.)?

[Luda]

Товарищ явно в прелести...
Ну что с ним спорить?

[ASM]

Товарищ явно в прелести...
Ну что с ним спорить?

Ну может он и правда лучше ВСЕХ знает как ВСЕМ будет лучше?! Только почему бы тогда не создать свой собственный форум и свою собственную молодежную организацию?