Памяти Игоря Талькова, встреча в "Молодой Руси" Опции

[Валерий С.]

За искренность благодарю тебя, она поможет другим заблудшим не упорствовать в своем пороке так открыто. В твоих словах виден путь к покаянию. Желаю тебе дойти до него и всецело войти в Церковь Божию.

[Валерий С.]

Мне почему-то пляшущий перед скинией Давид на ум пришел.
В чем проблема? Спросите о. Максима об этом.

Много что делал царь Давид, но святым он стал только по делам покаяния, а не греха.
О пениях царя Давида смотри выше в этой теме на стр.3
Могу только добавить, если мы опираемся только на Ветхий Завет в оправдании своих пороков, то полезно тогда не забывать о месте душ всех даже праведников до Сошествия Христа во ад.
Надеюсь никто не желает остановиться на том месте Писания.
Ныне мы все призваны жить по Новому Завету и часто приличный поступок в завете ветхом, будет смертным грехом в завете новом.

[Валерий С.]

и кроме батюшек пусть из гостей к нам никто не приходит?
мы же не в монастыре, не в храме играем на балалайке.

Настенька, тебе нужно правильно понять нас. Ты еще очень юная девушка и все слова мои к тебе связаны с желанием помочь не уклониться от Церкви или еще хуже нечаянно стать предметом соблазна многих. С вхождением в "Молодую Русь" ты входишь в новую жизнь в стенах святой обители. И без рока она совсем нескучная. В МР много полезных и созидательных дел, лишенных порока, полных добродетели. Никогда никто раньше не уклонялся у нас в сторону рока, это увлечение чуждо духу Церкви, как и духу МР. Поэтому, если и просочились некоторые нежелательные встречи, то это только по недосмотру и недостаточной организации внутри МР. Надеюсь, в дальнейшем такого беспорядка не будет.
Кроме батюшек, есть еще немало тем и интересных людей. Например, в ближайшее время студия желает провести встречу памяти известного скульптора, православного человека Вячеслава Клыкова,можем рассмотреть православную сторону творчества русских поэтов Николая Рубцова, Сергея Есенина. У нас проходят показы православных фильмов. Вот только что закончен фильм о чудотворном образе Николая Зарайского. Даст Бог, скоро покажем. Добрых дел у нас много, некогда скучать. Вот к этим делам ты и присоединяйся.

[Валерий С.]

Да, для "модератора" слишком много вопросов.
Хорошо, постараюсь ответить.

1)что значит давно пора заключить единое мнение, угодное Богу?

Значит довольно вести пустые споры. Дело это не духа, а плоти.
МР сама должна разобраться в себе и исправиться от порочных уклонений.

Откуда такая уверенность в себе и в своей правоте?

От предания Церкви и святых Отцов.

Что навязчивое желание все время отсоединить МР от других людей?

Если и отсоединять, то только упорных в пороке людей, могущих стать предметом соблазна многих.
Они и сами не желают исправления и других увлекают за собой. Молодая Русь таким не поможет.

Каким образом тогда у нас будут появляться новые люди, к примеру невоцерковленные?

Через покаяние, по мере воцерковления.
Посредством содействия в добрых делах МР, но никак через внесения духа "мiра сего" в православную организацию.

что вы им предложите? это грех- то грех, это нельзя- то- нельзя, это табу- то табу и т.д. Где миссионерства хоть капля?

Все старые направления МР - море миссионерства: госпиталь, детдом, студия. Неужели все мало?
Чтобы сказать мало нужно поучаствовать хотя бы в одном из направлений, лучше - во всех. Мало точно не покажется.
Странно от "модератора" получать такие вопросы.

Практически у каждого из МР есть духовник или уже намечается. Давайте оставим им решать этот вопрос, а не вам. У каждого дорога к Господу своя, когда придет время человек, если на то воля Его будет, сам отойдет от Цоя, Талькова, балов и т.д.

Мы не заходим в область духовника. Наша среда - "Молодая Русь", и задача ОК недопустить в ней соблазна. А воля Божия есть всегда отойти человеку от порока. Только есть ли на то произволение человека. Здесь на форуме часто замечаю упорство в пороке, что и есть "семя тли".

[Валерий С.]

Так нет... "рок" это же относится к музыкальному стилю произведения, а не к его смысловому содержанию? Спасибо за ответ.

Да, здесь можно с тобой согласиться. Поэтому мы и говорим, что Игорь умело воспользовался сценой и рок-музыкой для несения слова правды. Игорь Тальков - исключительный случай, человек от Бога. Словом и духом истины Игорь пронзил этого змия "шоу-бизнеса", лжи и порока, за что и был убит служителями тьмы, наследниками бого и цареубийц.

[size=1]А потом, если уж "борец за правду", какой смысл пинать ногой давно мертвого льва? Это что, борьба за правду? И без Талькова пинали все, кому не лень. Поближе к нашим дням не мог что-нибудь поискать? Что крамольного ругать события тех времен, когда даже его родителей еще не было на свете. Странно.

Огорчаешь ты нас, Петр. Не ожидал от тебя.
Игорь - БОРЕЦ ЗА ИСТИНУ.
А "мертвый лев" сидит до сих пор в головах многих, и в твоей похоже тоже.
Прости, говорю по-братски.
И вот этот "лев" не дает тебе понять, что существует неразнывная связь поколений, нас с нашими праотцами, грехи которых часто невидимо мешают нам на пути к Богу. Для освобождения от них необходимо покаяние за ИХ поступки, представь себе. Другого выхода нет. Они умерли, а мы живы пока. И только от нас Господь ждет осознания греха и покаяния.
Так вот Игорю дано было от Бога мощное средство донести свое осознание правды до других, чем привести их к покаянию. Думаю, немало людей через творчество Игоря затем пришли к Богу. Нам это неведомо.
Но снова повторяю, это вовсе не означает смешения рока и православия.
Игорь стал ступенькой до Церкви, но не в ней.
Кто вошел в Церковь, у того уже нет потребности и желания возвращаться, осталась благодарность Игорю и молитвы о упокоении его души.
Покой, Господи, душу убиенного раба Божия Игоря и сотвори ему вечную память!

... и наивно. Кто это такие "прочие с ним". Керенский например? А Троцкий? Царя-то убирал не Ленин.

Чтобы тебе было известно, имя этого кровавого убийцы на букву "л" даже упоминать грех.
Есть одна очень полезная книжица "Страсти по мощам", так вот почитай, там с документальной подробностью рассказано как только по спешному указу сатаниста "бывшего Ульянова" были проведены повсеместно кощунственные вскрытия святых мощей, и как после убийства Царя этот "великий гений" (на рус. означает "демон") глумился над главой Государя в Кремле.
Потому-то это мерзкое тело даже земля принимать не хочет.
Когда мавзолей затопила канализацией
святитель Тихон, Патриарх Московский тогда сказал: "По "мощам" и "мира" !".

[Иван]

" 21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. " Мф. 7:21-23

Валерий, а почему вы говорите "нас", "мы говорим" и т.д. Какая организация или какие люди уполномочили вас говорить от их имени?
И почему вы указываете другим, как им надо себя вести, какие мероприятия посещать, как знакомиться? Вы - священник или имеете чье-то благословение на делание замечаний другим? Не хотите быть на каких-то мероприятиях, не хотите слушать какую-то музыку - да пожалуйста, не делайте, только не надо решать за других.

[Валерий С.]

На абсолютную истину претендовать невозможно, т.б. в области искусства. Но также как и большинство участников Форума (и церковных прихожан вообще), я все-таки не сдаю никакого экзамена в семинарии, чтобы бояться экзаменаторов огорчить, если вдруг окажется, что в наших с ними головах "сидит" не совсем одно и тоже. Можно даже перефразировать известную поговорку: "богословие, что дышло, куда повернул, туда и вышло". Выход из этой ситуации один - корректность, корректность, корректность. О чем речь? Какие факты? Иначе труба.

Доброго здоровья тебе, брат.
Вижу, ты не обиделся. Это хорошо и достойно.
Верю, что есть только одна истина, един Господь.
Убили Игоря только так, а не иначе.
Церковь учит нас говорить или "ДА", или "НЕТ". Говорить "это вопрос неоднозначный" или " где у св. Отцов написано" значит лукавить пред Богом. Сами выбираем один ответ, за который потом будем отвечать пред Богом "один на один". Тогда уже не будет никаких "вопросов" и сомнений. Тогда все станет явно. Вот о чем еще предлагаю задуматься.
Дело христианина во всем искать истину. Пусть он где-то заблуждается, подобно Савлу, ставшему апостолом Павлом, но он ищет правду во всем, и Господь такого искания не посрамит, знаю и верю. Бог честному человеку откроет Себя.
Страшно, когда человек лукавит, чем сознательно отрекается от Бога, при жизни наводит на себя гибель вечную. Такое богопротивное искусство, что "дышло", называется софистикой. В настоящее время таких "богословов" немало, порочащих чистоту этого святого слова. Богословом человек должен быть прежде всего на деле, в жизни духовной.

Мои потери времени на Форуме явно превышают потери времени на балу а ведь это время можно было посвятить какому-то деланию. Может быть под ту же статью подвести и Форум. Зачем он нужен, одни страсти и потеря времени?

Ты просто продолжаешь мои мысли.
Когда форум обращается в предмет страсти и потери времени, тогда он становится пороком.

[ASM]

Ты просто продолжаешь мои мысли.
Когда форум обращается в предмет страсти и потери времени, тогда он становится пороком.

Осмелюсь и дальше продолжить эту мысль.
Точно так же можно сказать и про балы, например, и про много чего еще, что некоторые непосредственно называют порождением лукавого: телевизор, компьютер, театр..и т.п.

[Мария В.]

Ребята,давайте не будем больше спорить. Мы стали придираться друг ко другу, нехорошо это...Тем более впреддверии Великого поста.
Кто знает,кто прав-только Один Всемилостивый Господь.
Я вот не могу сказать,что я на 100% уверена в своей правоте,что мое мнение -истина, Боже упаси.

[Валерий С.]

Прошу почитать статью Непомнящего - ссылку на которую я приводила выше. Там всё прекрасно разъяснено. Могу и сюда часть положить, а то целиком она слишком большая.

Тогда предлагаю вашему вниманию статью Игумена Александра (Милеанта)
"Рок-музыка c христианской точки зрения" http://www.wco.ru/biblio/books/list056/Main.htm

Заключение.
ИТАК, с самых древних времен музыка, как правило, выражала самые возвышенные и благородные чувства композитора. Она умиротворяла, радовала и даже способствовала молитвенному настроению слушателей. Музыка, как и поэзия, всегда отражала нечто возвышенное, "не от мира сего", творческий дар. Мы читаем в книге Откровения, что ангелы и святые на небе своим пением славословят Бога. Но существует ли музыка в аду? Если существует, то она, наверно, напоминает современный рок и "тяжелый металл". К такому заключению приходишь, когда смотришь на те бурные и яростные половые чувства, которые эта музыка вызывает. Она вздымает со дна душ слушателей все самые их темные и греховные качества. Вспоминаются слова книги Откровения: "Горе живущим на земле и на море. Потому что к вам сошел дьявол в сильной ярости, зная, что немного еще ему осталось времени" (Откр. 12:12).
Духовно чуткий человек не может не видеть влияние дьявола на современную музыку, на содержание программ телевидения и кинофильмов, на увлечение восточным мистицизмом, трансцендентальной медитацией, йогой, в растущей популярности спиритизма, астрологии и экстрасенсных форм лечения. Щупальцы князя тьмы проникают все глубже в жизнь современных людей. "По плодам их узнаете их!"
Дети и подростки являются главными "потребителями" современной буйной музыки. Конечно, большинство из них не вникают в значения слов и намеков в музыке, которой они увлекаются. Их разум еще не развит достаточно, чтобы понять сексуальные иносказания, разные термины извращений и оккультные намеки в таких песнях. Также не доходит до их сознания сатанинская символика этой музыки. Они лишь жаждут сильных стимулов, чего-то нового и увлекательного, и возбудительные ритмы рок-мызыки созвучны животным инстинктам их естества.
Согласно заключению представителей Аmеricаn Аcаdеmy оf Pеdiаtrics (ААP), большинство произведений современной рок-музыки и рок-видео угрожает психическому здоровью детей и подростков в большей мере, чем несколько лет тому назад болезнь полиомиелита. Представители ААP высказывают мнение, что продолжительное слушание музыки "тяжелого металла" может духовно изуродовать молодого человека и оставить неизгладимые шрамы в его психике. Хуже всего то, что рок-музыка и "тяжелый металл" стали еще проводниками антихристианских идей.
Проблема современной буйной музыки вскрывает более глубокие недуги современного общества. Возможно, что призывы рок-песен привлекают молодежь потому, что они не нашли в жизни возвышенных ориентиров и не верят в идеалы взрослого поколения. Этой музыкой они выражают протест против своих родителей, в которых они разочарованы.
С этой точки зрения родители должны серьезно взвесить, насколько искренна их вера в Бога и насколько уклад в их семье соответствует христианскому учению. Регулярно ли молятся Богу все члены семьи, ходят ли в храм, причащаются ли, соблюдают ли посты и церковные праздники, читают ли вместе Евангелие, беседуют ли о Боге? Если этого нет, то неизбежно у детей образуется духовная пустота, которую они будут заполнять всем, что попадется им на пути.
Конечно, влияние окружающей среды очень сильно, и родители часто оказываются беспомощными противостоять ему. Однако нельзя отчаиваться. Надо открыто беседовать с детьми о современных проблемах и открывать им глаза на то, что угрожает им. Главное же надо молиться Богу, чтобы Он своими путями направил их к спасению, потому что "невозможное людям, возможно Богу!"

2)ну и кто принес семя тли?

Кто несет дух мiра сего в Церковь, и сам не желает очищения.

И вообще, что значит "сводничества" и "праздные увеселения"?

Сводничество - спецмероприятия для знакомства. Последнее всегда осуждалось Церковью. Само слово "свадих" означает ссориться. Человек, который пытается сводить людей, скорее их ссорит.
Людей "сводит" в истинный союз только един Бог. Любые мероприятия от человек в эту сторону - оскорбление Богу, поступок недоверия Его промыслу. Часто "сводничества" плохо заканчиваются для людей.
В Молодой Руси никогда не было сего позорного явления. Люди знакомились в добром деле естественно, так уже образовались несколько брачных пар. Но знакомства эти никто не выставлял на первое место, все проходило очень тихо и кротко, как и должно быть. Люди исполняли волю Божию, а знакомство жизи прилагал им Господь, и часто в награду.
Праздные увеселения - проведение времени впустую, без пользы. Это игры, балы, театры, концерты и прочее. Для православного человека кроме вреда от этих занятий никакой пользы. Если не углубляться в порочность каждого занятия в отдельности, один общий вред - потеря времени уходящей жизни для доброго дела, для молитвы, для вечности.

А что вы можете предложить невоцерковленным одиноким, пока ищущим молодым? Одни запреты и табу? и что же будет тогда?Они уйдут туда, где никто не будет это гундеть над ухом постоянно, где каждого примут с радостью в секту какую-нибудь или еще куда

Отчасти на этот вопрос ответил еще ранее.
Воцерковляться предложу. Для этого и создана "Молодая Русь", чтобы помочь молодым людям идти к Богу, что невозможно без соблюдения Христовых заповедей. Тогда только человек станет свободным по словам Христа: "Познай Истину, и ИСТИНА сделает тебя свободным". Все остальное есть плен мiра сего, рабство греху.

3) отойти от мира? это как? может в монастырь сразу всех настраивать?

Отойти от мiра - перестать быть его рабом, стать истинно СВОБОДНЫМ от греха. Это значит жить по заповедям и преданию святых Отцов, любить их исполнять, а часто и через силу.
Желание идти в монастырь - доброе дело, что естественно каждому честному христианину. Только ангельский чин не каждому быть может дан, даже при всем желании. Это путь избранных, путь совершенный. А настраивать других к совершенной жизни - дело Божие.

Не надо перегибать палку, это чревато. Не надо забывать, что благими намерениями выстлана дорога в ад

Намерения наши - Христовы,
путь наш - Крестный, выстланный Пречистой Его Кровью в Царство Небесное.
"И кто верен будет до конца, тот спасется".

[Валерий С.]

*когда вы говорите, то можно подумать, что вы бредите* (советское кино)

"А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов БЕЗУМИЕ,
для самих же призванных Божию силу и Божию премудрость".
(Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла, Глава 1 стихи 18-31)

[ASM]

Простите, Валерий, мне кажется, Вам тут уже несколько раз пытались очень (и не очень тоже) тактично намекнуть, что Вы как бы много на себя берете. Понимаете, что бы говорить такие вещи и таким тоном нужно иметь соответствующий авторитет. Простите меня за такие слова, что я вроде как делаю Вам замечание... Это не так, просто, мне кажется, Олеся имела ввиду именно это.
И именно отсутствие вот этой составляющей - достаточного авторитета - мешает некоторым сразу и безусловно принять Вашу точку зрения. Может быть и правда Вы бы рассказали немного о себе?

[Валерий С.]

Здесь ошибка. Фарисеи учили закону, но сами его НЕ ИСПОЛНЯЛИ.
Потому и говорил о них Господь: "Вы их слушайте, а по делах их (фарисеев) не поступайте".

Эти слова могу только подчеркнуть.
В моих сообщениях не было ни слова о том, что чем-то выделяюсь среди других или все Писание исправно исполняю. Речь была только о сохранении чистого источника - "Молодой Руси" - незамутненным. Вот чего всеусердно желаю, за что стою.
Это понятно для каждого члена ОК МР.

[ASM]

Фарисеи именно ИСПОЛНЯЛИ Закон, но только на столько, на на сколько его понимали, т.е. исполняли его очень формально.
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать и того не оставлять. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие" Мф.23:23-24

Один старец сказал, что когда мы умрем, на том свете нас ждет три больших разочарования. Первое заключается в том, что мы не увидим в Царствии Божии тех, кого ожидали там увидеть, второе - что увидим там тех, кого никак не ожидали там увидеть, и третье - что мы не увидим там себя.
Подумайте, Валерий, может быть (этого ведь никто не знает, даже вы) когда мы умрем и окажемся на том свете, мы увидим в Царствии Божии Игоря Талькова, которому милосердный Господь простил многое за то, о чем мы может быть и не догадываемся сейчас. А может быть хотя бы за то, что он реально привел к Церкви и приводит ДО СИХ ПОР многих и многих людей.

Относительно рок музыки... Понимаете, Валерий, Ваша точка зрения - именно Ваша личная, а в Церкви есть и другие точки зрения, поддерживаемые в том числе и духовенством. Мы в праве не принимать эти взгляды, но мы НЕ В ПРАВЕ НЕ УВАЖАТЬ ИХ! В Церкви сейчас нет единого мнения по вопросу взаимоотношения рока и Церкви, о чем свидетельствуют хотя бы приведенные Вами и Настей статьи. Об этом же свидетельствует и само существование священнослужителей (притом не находящихся под запретом) защищающих рок музыку. Так-что правда о которой Вы говорите - это только Ваша правда и не более. Не надо, пожалуйста, навязывать Вашу точку зрения как абсолютную и неприложную истину.

-------------------
ПС: Я против канонизации Игоря Талькова и писания ему акафистов, за что ратуют сейчас в Церкви многие, в том числе и известная певица Жанна Бичевская. Я против потому, что никого нельзя назвать святым, пока сам Господь явным образом для Церкви не явит его святость и пока Церковь не признает его таковым. Но делить людей на своих и чужих, на тех, кто за церковным порогом и тех, кто его переступил то же не правильно.
ППС: Я лично уже давно не слушаю никакую рок музыку, а когда учился в институте, увлекался Гребенщиковым, П. Кашиным, Мельницой, немного слушал Алису, Арию. Талькова не слушал, т.к. его песни мне всегда казалась излишне пафосными и .. не очень искренними что ли.. Но только как впечатление.
Сейчас все это просто душа не принимает! Воспринимаю только классику и хоровое церковное пение. Наверное, я бы тоже мог сказать, что приобщился отчасти другого, "более чистого источника". Рок мне просто не интересен и не понятен сейчас ни в какой форме..

[ASM]

Быстро отыскивать цитату помогает Яндекс, для этого достаточно знать точно хотя бы несколько слов
Зовут меня Aлександр, мы с тобой познакомились на заговении Рождественского поста

[ASM]

Давай я тебе лучше на почту вышлю, а то размещение моего фейса в данной теме будет глубоким оффтопиком.
aleksandrsm(пес)yandex.ru

[Мария В.]

ребята,мне очень стыдно за нас, так называемых православных....

[Анюта]

Во-первых, я согласна со Стасом: песни Олега Скобли очень глубоко коснулись моего отца и он о многом задумался после того, как слушал его альбомы и, наверное, благодаря этому, нашёл в себе силы однажды прийти в храм и покаяться...

Во-вторых,
вопрос к Валере С.
Дорогой, Валера, для начала скажите, пожалуйста, кто дал вам такое право судить, какой человек от Бога, а какой не от Него? Вам это Господь открывает? Тогда получается вы Старец Святой?
Вы говорите, что опираетесь на святых отцов, но при этом не привели ни одной цитаты из Отцов, подтверждающей ваши слова, выходит всё это - лишь ваши личные домыслы и рассуждения.
Для меня важнее являются слова Христа: "Не судите и не судимы будите" и "Возлюби ближнего твоего как самого себе".
Я не выступаю в защиту рок музыки, я выступаю против того, чтобы считать тех или иных людей недостойнейшими грешниками и "низшим слоем православного общества" или вообще неправославными только потому, что они слушают К.Кинчева, песни которого, на сколько я знаю, имеют очень даже христианское содерржание.
Кто дало вам право судить? Вы говорите о том, кто что должен, а кто чего не должен - не то ли самое делали фарисеи, которых Господь осудил:
Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
(Матф.21:31)
Он оправдал блудниц, мытарей, разбойника! Неужели не оправдает человека, слушающего рок-музыку, но при этом творящего любовь к ближним.
Главное не внешние правила и предписание, а чистосердечное сокрушение о грехах своих и искрення любовь к Господу и милосердие, любовь и сострадание ближнему.
А в ваших словах звучит лишь высокомерие и превозношение над другими людьми, вот мол, посмотрите, какой я правильный и святой и отстаиваю правила и предпписания (как фарисеи, хочу я заметить). Сразу, при чтении ваших постов, вспоминаются слова из Евангелия:
Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
(Лук.18:11)

Простите, ради Христа, может я и немного резко пишу, но мне искренене обидно за прекрасных добрых, искренних, отзывчивых и заботливых людей, которых вы просто клеймите своими постами.

[Дмитрий И.]

Речь была только о сохранении чистого источника - "Молодой Руси" - незамутненным. Вот чего всеусердно желаю, за что стою.
Это понятно для каждого члена ОК МР.

"Это понятно для каждого члена ОК МР." - Валера, если ты еще раз будешь вдруг говорить от себя как от лица всех членов ОК - я поставлю ОК в курс дела и мы рассмотрим вопрос, вплоть, о твоем исключении из ОК!
Ты не имеешь полномочий заявлять от лица всего ОК, тем более в области, кторая касается духовничества. Это дело личного духовника участников МР и духовника Молодой Руси.

Прости, я считаю, что ты не имеешь права говорить за всю МР, тем более по этим вопросам.

[Анюта]

. Речь была только о сохранении чистого источника - "Молодой Руси" - незамутненным. Вот чего всеусердно желаю, за что стою.

Этими словами вы полностью противоречите словам о.Максима, сказанным на новолетии Молодой руси в этом году о том, что одной из наших главных задач доложно стать привлечение невоцерковлённой молодёжи (которая уже не может являться "чистым источником") в ряды Молодой Руси.

И ещё:
Вы себя считаете "Чистым исчточником"? и опять вспоминается Евангелие: "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи" (см. мой пост выше)