Ударим мощными ресурсами форума по диссертационной работе :) !, "Разработка методики выбора и установки датчиков линейных перемещ Опции

[Дмитрий И.]

"Ударим мощными ресурсами форума по диссертационой работе !"
Привет всем !
Пытаясь написать диссертацию, у меня, как у творческого и ленивого человека, возникла идея (почти такая же, как у Тома Соера, когда он забор красил ):

А не задействовать ли мне ресурсы нашего форума МР для написания моей диссертации ?!!!

Вот идея:
Для тех, кто желает мне помочь:

1. В этой теме Вы задавайте мне вопросы про мою диссертацию с целью... овтлекать меня!!! Да, да!!! - Отвлекать меня на мою же диссертацию, что бы достичь"погружения" в проблематику диссертационной работы. Вопросы разрешается задавать любые, от самых примитивных до мега-сложных, но, они должны быть связанны с диссертацией, или с ее защитой и т.д.

2. В этой теме можно будет так же дать мне совет, или высказать свое желание помочь (если оно появится ) что-то сделать, например, помочь написать программку на php или нарисовать рисунок и т.д..

В общем предлагается организовать виртуальную конференцию по обсуждению моей диссертационной работы .

[Иванова Лена]

А об чем работа-то?

Отвлекать меня на мою же диссертацию, что бы достичь"погружения" в проблематику диссертационной работы

Стопудов, чего-то умного начитался)))

[Евгений_М]

Дмиртрий!!! Расскажи о типах датчиков линейных перемещений и в кратце опиши принципы их действия. Какое место среди них занимают датчики, в основе которых лежат фотоэлементы?

Помочь могу только если в Автокаде что-то нужно сделать. (и то не очень большое, т. к. у меня и так не так много времени).

[cvetachok]

Супер тема. Молодец.
Есть вопрос, и предложение.
А что если мы ещё и книгами обмениваться будем.
Вот мне к примеру хочется почитать "Теорию вероятности" Венцель Е.С.
Если у кого есть, буду рада одолжить на месяц, а заодно постораюсь и вам помочь, чем могу.
Дмитрий вот Вам и второй вопрос.
Поделитесь, что читали, для того чтобы лучше вникнуть в суть темы? Наверняка университетских знаний не достаточно.

[Алексей Ж.]

помочь могу с VHDLем, если ПЛИСку надо шить... Если Женя поможет с акадом, ))) могу помочь с visio, под нее элементы можно прикольные делать. К тому же, если у тебя чешутся руки писать для собственного использования макросы под офис или акад или visio, то тоже могу помочь

[Дмитрий И.]

А об чем работа-то?

А работа моя о датчиках перемещений, которые входят в состав измерительной системы станков, на которых изготавливаются различные детали, из которых потом делют различные устройства и машины, которыми мы пользуемся .

А теперь попроще :

Вы знаете в какое время мы живем ?

- Мы живем во время научнотехнической революции (НТР) , т.е. это " - комплекс коренных качественных перемен в производительных силах общества, в технологии производства, орудиях и предметах труда, а также в организации управления и характере трудовай деятельности людей" [1] а, также сущность НТР - скачкообразное возрастание интенсивности информационных процессов в контурах управления и познания" [2].

Вот Ну, как понятно ?

А, теперь еще проще:

Современные люди сами своими руками что делают? - правильно, современные люди своими руками могут только на кнопки нажимать, и в экран компьютеров смотреть (чем собственно мы сейчас и занимаемся), а вот, сделать, например телегу, своими руками современные люди часто не умеют, да им это и не нужно, так как за них все сделают специальные электротехнические устройства станки и комплексы. Такие станки и технологические комплексы на заводах и фабриках производят для нас все что нам нужно например, - автомашины.

Поэтому для хозяев производства очень важно, чтобы эти станки и технологические комплексы - хорошо делали свою работу - тогда у хозяев этих заводов и фабрик будет хорошая прибыль, и они смогут хорошо провести свой отпуск, например, где-нибудь в Греции у моря .

Ну, да, веренемся к нашим ... станкам. И, так мы поняли, что от станков требуется, чтобы они хорошо и эффективно работали. Что это значит?

Сначала, ответьте: какие вы знаете станки?

- Самые широко распространены - токарные и фрезерные.

Вот рисунок токарного станка. На его примере разберем, чему посвящена диссертационная работа:




Так вот, резец обрабатывает деталь, которая зажимается в патрон шпинделя. Шпиндель вращается по оси С и вращает деталь. На каретке закреплен резец, который обрабатывает деталь.

Каретка может перемещаться относительно станка по осям Х (поперечная ось) и Z (продольная ось). Вместе с кареткой перемещается и резец. За счет перемещения резца по заданной траектории происходит обработка детали под нужную форму.

Раньше - станками управлял человек - токарь, он крутил руками ручки станка, управляя перемещением каретки с резцом и таким образом обрабатывал деталь.

Что в этом случае не хорошо? - то, что токарь может устать, ошибиться, и т.д., в результате, может получиться не качественная деталь. Кроме этого, производительность в этом случае ограничивается возможностью и квалификацией токаря. К тому же у токарю нужен обед, чтобы поесть и в это время станок будет простаивать.

В общем, короче - токаря лучше заменить на систему ЧПУ - систему Числового Программного Управления - другими словами - на компьютер.

Эта самая ЧПУ уже имеет внутри память с программой, в программе уже записано как нужно перемещать резец и вращать шпиндель, что бы правильно обработать деталь.

Но, от того что ЧПУ знает как нужно обработать деталь - это, конечно, хорошо, но, - деталь еще не станет обработанной. Что бы деталь стала обработанной, нужно что бы от системы ЧПУ было управление перемещением каретки и шпинделя - будем называть этот процеcс перемещением рабочих органов станка. Т.е. рабочими органами стака будут в данном случае - шпиндель и резец с кареткой, которые нуно перемещать.

Управление перемещением реализовывается примерно так:


ЧПУ подает управляющие сигналы на устройства - привода - это такие электронные устройства, которые преобразуют управляющие информационные сигналы от ЧПУ в силовые электрические сигналы,которые подаются на электромеханические преобразователи, т.е. - на двигатели.

Двигатели могут быть - асинхронные, синхронные, двигатели постоянного тока.

Так двигатели начанают вращать или - перемещать через механическую передачу рабочие органы станка.

Но, что бы достичь высокой точности позиционирования, а на станках с ЧПУ точность позиционирования может достигать долей микрона, то за реальным перемещением "следит" измерительная система, в которую входят датчики перемещений.

Датчики перемещений измеряют реальное перемещение рабочих органов станка.
В общем случае датчики перемещений могут быть датчиками кругового перемещения, или линейного, т.е. измерять круговое или линейное перемещение.

Измерив реальное перемещение рабочих органов станка датчики выдают выходной информационный сигнал в ЧПУ и иногда и на блок привода.

Благодаря этому информационному сигналу ЧПУ рассчитывает ошибку рассогласование между требуемым перемещением и фактическим. А привод использует обратную связь от датчиков для стабилизации управления скоростью датчиков.

И, так, система ЧПУ на основании информационных сигналов о положении рабочих органов станка рассчитывает согласно заложенным алгоритмам сигнал управляющего воздействия, и или через цифро-аналоговый преобразователь подает на привода аналоговый сигнал управления, или же подает на привода цифровой сигнал управления скоростью двигателей.

Привода от полученных информационных сигналов от ЧПУ формируют силовые электрические сигналы управления двигателями.

Двигатели от этих силовых сигналов создают перемещение чреез кинематическую связь рабочих органов станка.

Датчики измеряют реальное перемещение рабочих органов станка и выдают информационные сигналы обратной связи в ЧПУ и так далее.


Вот, пока изучайте как работает система, а я продолжу в чем собственно суть работы .

[Иванова Лена]

Так бы сразу и написал: дескать, датчики движения, используемые для рабочих элементов станка в качестве обратной связи с ЧПУ.))) Просто и понятно.)))

И в чем же новизна работы? Такие датчики, небось, уже не первое десятилетие юзают - чай, не тупее тебя.(это я пытаюсь научного оппонента изобразить)

[Дмитрий И.]

(ответы дам чуть ниже)

И, так Вы узнали, как работает станок с ЧПУ.

Бывает так, что у станка выходят из строя датчики перемещения и нужно быстро:
1. Или выявить неисправность датчика и ее устранить,
2. Или найти аналогичный работающий датчик и заменить неработающий.

По п.1 - часто бывает так, что датчик не возможно отремонтировать, или это возможно, но, это требует больших затрат времени и средств, что проще приобрести новый датчик.

По. п.2 часто приобрести точно такой же датчик, который использовался на станке до этого - крайне затруднительно по причинам:

1. бывает, что датчик уже снят с производства.
2. Датчик был произведен зарубежным производителем, и при заказе датчика требуется ждать долгий срок поставки пока датчик изготовят и доставят в Россию.

При этом, хотя стоимость датчика относительно всего станка не велика, станок с ЧПУ может стоить несколько сотен тысяч евро. А стоимость вышедшего из строя датчика составляет всего как правило несколько сотен евро. И из-за отсутствия такого датчика станок будет простаивать, а значит, не будет прибыли от его работы, и будут убытки.

Выходом из такой ситуации может быть таким - корректно подобрать другой датчик полный или не полный аналог и установить его на станок.

Но, данная задача осложнена тем, что, требуется корректно подобрать датчик для станка, с нужными параметрами. Для этого нужны высококвалифицированные специалисты и подробная техническая документация на станок. Часто на российских пребприятиях нет ни того, ни другого. Поэтому выбор требуемого датчика для станка - затруднен. Плюс к этому, требуется еще и правильно установить датчик.

Часто бывает, что ранее использовался круговой датчик, а заменяют его на датчик линейного перемещения (потом поясню почему это лучше) и в этом случае требуется еще быстро и качественно разработать и спроектировать конструкторское решение по установке датчика на станок. А для этого опять же необходимы - опытные высококвалифицированные специалисты, и наличие технической документации, что ограниченно.

Цель работы:
Разработать методику выбора и установки датчиков линейных перемещений при модернизации металлообрабатывающих станков. Согласно такой методики в описанных случаях даже работники не имеющие высокой квалификации могли бы грамотно выбрать требуемый датчик и установить его на станок, следуя методики.

Для этого предлагается выполнить следующие задачи:

1. Так же требуется разработать параметрическую описательную модель датчиков и разработать критерий подбора датчика для конкретного станка. Такая описательная параметрическая модель датчиков и критерий их выбора и будут составлять основу методики.

2. Так же требуется разработать Базу Данных (БД) в которой будет содержаться информация о параметрах различных типах датчиков, различных фирм производителей.

3. К разработанной БД требуется разработать Программное Обеспечение (ПО), реализующее разработанную методику, чтобы пользователь в интерактивном режиме смог бы используя БД - выбрать требуемый датчик для модернизации или ремонта своего станка, а, так же, получить рекомендации и помощь в разработки решения по установки датчика на станок.

4. Требуется разработать методики и тесты для диагностики измерительных систем, поиска неисправностей, проведения анализа о возможности восстановления работоспособности датчика.

5. Разработать рекомендации по обслуживанию датчиков, измерительных систем.

[Дмитрий И.]

А теперь, пока по-отвечаю на вопросы:

Дмиртрий!!! Расскажи о типах датчиков линейных перемещений и в кратце опиши принципы их действия. Какое место среди них занимают датчики, в основе которых лежат фотоэлементы?

Об этом обязательно расскажу, но, чуть позже, дойдем и до этого.
Сначала корректно определим цель работы и сформулируем задачи.

Помочь могу только если в Автокаде что-то нужно сделать. (и то не очень большое, т. к. у меня и так не так много времени).

Спаси Бог, думаю, помощь твоя очень пригодится, немножко понадобится сделать рисунков - чертежей какие предлагаю приспособления для повышения удобства установки линейных датчиков.

А что если мы ещё и книгами обмениваться будем.
Вот мне к примеру хочется почитать "Теорию вероятности" Венцель Е.С.

В моей диссертационной работе такая книга не требовалась и у меня ее нет.

Поделитесь, что читали, для того чтобы лучше вникнуть в суть темы? Наверняка университетских знаний не достаточно.

Книги по датчикам,диссертации других людей, близких по моей теме.

помочь могу с VHDLем, если ПЛИСку надо шить...

Спаси Бог, VHDL - вообще не знаю что такое , наверное он мне не пригодится. ПЛИСка - точно не пригодится .

могу помочь с visio, под нее элементы можно прикольные делать.

В Visio ты имеешь в виду картинки только делать? или еще что?

К тому же, если у тебя чешутся руки писать для собственного использования макросы под офис или акад или visio, то тоже могу помочь

А вот это в точку )) !
Есть идеи исползовать макросы и VBA для реализации ПО при воплощении методики - т.е. создания интерактивной базы знаний для пользователя.
Но, тут еще пока есть вопрос предо мной:
1. Исползовать настольный вариант - т.е. реализовать ПО на базе MS Ofice. В качестве БД выбрать MS Access и к нему прикрутить через VBA и макросы методику, а также, связать их через с MS Project, который в идеи должен строить для пользователя план проекта по модернизации станка по установке датчиков. Это конечно, грандиозные планы .

2. Второй вариант, я хотел бы еще разработать сетевую версию ПО или Базы знаний. База данных бы реализовывалась бы на базе MySQL а методика реализовывалась бы на базе PHP. Такая реализация позволила бы создать отдельный интернет сайт, посвященный проблеме выбора и установки датчиков линейных перемещений, а так же их обслуживанию, диагностики и ремонту.

Вопрос передо мной в следующем какой вариант выбирать в качестве базового 1-й или 2-й или браться за реализацию сразу 2-х вариантов???
Если найдутся помощники эти варианты реализовать - это будет глобальная помощь!
Созданный интернет-сайт с Базой Знаний являлся бы "живым" актом подтверждающим результаты использования диссертационной работы.

[Дмитрий И.]

Так бы сразу и написал: дескать, датчики движения, используемые для рабочих элементов станка в качестве обратной связи с ЧПУ.))) Просто и понятно.)))

Да, учту и подумаю как луше будет написать в диссертации . Спаси Бог .

И в чем же новизна работы? Такие датчики, небось, уже не первое десятилетие юзают - чай, не тупее тебя.(это я пытаюсь научного оппонента изобразить)

Новизна в том, что:
До меня никто не рассматривал подробно вопрос подбора датчиков для станков. Мною был сделан анализ научных трудов по этому поводу, на тему установки и выбора датчиков были найдены только:
- Книга Шварца и еще одна методика, но, там вопросы выбора и установки датчиков рассмотрены очень мало. Позже подробно приведу анализ этих трудов.
Плюс к этому еще не было обнаружено трудов по созданию синтеза методики и критерия выбора с БД из реальных параметров датчиков.
Плюс, еще ни кто не делал единую параметрическую модель датчиков перемещения, благодаря которой можно было бы вести подбор датчиков по их параметрам, и хранение информации о датчиках в БД.

Плюс к этому, можно добавить и то, что в последнее время увеличивается интенсивность появления новых типов датчиков с новыми параметрами, отслеживать появление новых датчиков, и соотношение их параметров с прежними - затруднительно.

Разрабатываемую методику и БД планируется сделать "само-развивающей" т.е. способной к расширению и дополнению уже на этапе ее использования.

все более менее понятно было... до последнее предложения. Как это " создают перемещение через кинематическую связь органов станка"??? можно более подробно и попонятней... А то общие фразы

Хорошо, попробую это объяснить, но, уже завтра .

Спаси Бог, всех, кто откликнулся на мою просьбу - это оказалось действительно очень ценно .

Продолжим нашу научную конференцию завтра !

[Иванова Лена]

То есть задача стоит: как к моему французскому станку присобачить вместо поломатого маленького японского датчика на основе фотоэлементов большой корейский датчик с пьезоэлектриками, притом что документация к обоим дана соответственно на китайском и на языке африканского племени тумба-юмба?

[Дмитрий И.]

Наконец-то смог добраться до нашей конференции ) .

как к моему французскому станку присобачить вместо поломатого маленького японского датчика на основе фотоэлементов большой корейский датчик с пьезоэлектриками, притом что документация к обоим дана соответственно на китайском и на языке африканского племени тумба-юмба?

Ну, да, почти так (какие научные термины у моего изображаемого научного оппонента ).
Но, сначала, нужно все-таки залесть в интернет на сайт компании африканского племени Тумба Юмба, например на www.tumba-umba.com или может есть их представительство, или диллеры в Росии, например www.tumba-umba.ru и поспрашивать у них документацию, хотя бы на анлийском или просто узнать требуемые параметры датчиков.
Если не удается найти с данными, то, можно тогда приступить к самостоятельному исследованию параметров датчиков. Для этого можно сделать специальное устройство тестер датчиков.

[Дмитрий И.]

все более менее понятно было... до последнее предложения. Как это " создают перемещение через кинематическую связь органов станка"??? можно более подробно и попонятней... А то общие фразы

Электромеханический преоразоватетль, часто - это электродвигатель с валом, двигатель преобразует электрическую энергию во вращение вала с определенной скоростью, или с опредленным моментом.

Далее вал двигателя стыкуется как привло через муфту, которая компенсирует не соостности, с механической передачей станка.

механическая передача станка может быть выполнена в виде последовательного преборазования вращения вала двигателя во вращение или перемещение других частей механической передачи. Например, после муфты вращение передается на шкиф, шкиф вращает через ременную передачу второй шкиф с валом, далее через шестеренную передачу вращащееся движение предается на другой вал, которые чререз муфту вращает вал шариковинтовой передачи (ШВП). ШВП - это вал в виде винта с на вид с крупной резьбой - резьба в виде канавок для шариков. по валу двигается гайка внутри гайки сделаны анологичные каналы для шариков. Шарики - снижают до минимума трение между винтом и гайкой. гайка соединена с рабочим органом станка, например с основанием каретки. При вращении винта - гайка начинает перемещаться по винту и премещает и основание каретки по продольной оси. на основании каретки еще одна ось перемещения - поперечная. Премещение по этой оси тоже может происходить чрез ШВП. Так спомощью вращения валов двух двигателей происходит премещение рабочих органов станка по двум осям.
Бывает и так, что используется только один двигатель, котрые механически через механическую передачиу переключается то на одну ось, то на другую. В этом случае возможно только по-очередное перемещение по осям. Если требуется одновременное перемещение по осям при обработке детали, то это называют контурной обработкой по n-осям.

Современные станки могут иметь много осей: 3,5,... 16 и т.д.
При этом возможно что некоторые оси должны быть интерполируемые, т.е. по ним должно быть одновременно управление перемещением. А некоторые оси могу быть не интерполируемые.

Ну как, понятнее?

[Nikolas]

Есть идеи исползовать макросы и VBA для реализации ПО при воплощении методики - т.е. создания интерактивной базы знаний для пользователя.
Но, тут еще пока есть вопрос предо мной:
1. Исползовать настольный вариант - т.е. реализовать ПО на базе MS Ofice. В качестве БД выбрать MS Access и к нему прикрутить через VBA и макросы методику, а также, связать их через с MS Project, который в идеи должен строить для пользователя план проекта по модернизации станка по установке датчиков. Это конечно, грандиозные планы .

2. Второй вариант, я хотел бы еще разработать сетевую версию ПО или Базы знаний. База данных бы реализовывалась бы на базе MySQL а методика реализовывалась бы на базе PHP. Такая реализация позволила бы создать отдельный интернет сайт, посвященный проблеме выбора и установки датчиков линейных перемещений, а так же их обслуживанию, диагностики и ремонту.

Вопрос передо мной в следующем какой вариант выбирать в качестве базового 1-й или 2-й или браться за реализацию сразу 2-х вариантов???
Если найдутся помощники эти варианты реализовать - это будет глобальная помощь!
Созданный интернет-сайт с Базой Знаний являлся бы "живым" актом подтверждающим результаты использования диссертационной работы.

Мне так кажется, логичнее делать одну бд, типа мускуеля, постгреса и т.д. И делать как онлайн так и локальные клиенты. Намного проще администрировать, все в одном месте, обновления базы получается сразу и у всех.

[Дмитрий И.]

Мне так кажется, логичнее делать одну бд, типа мускуеля, постгреса и т.д. И делать как онлайн так и локальные клиенты. Намного проще администрировать, все в одном месте, обновления базы получается сразу и у всех.

А если работник современного Российского завода имеет доступ в интернет только вечером у себя из дома (это часто так бывает) , а работать ему нужно будет с базой данной автономно, тогда как быть?
Тогда клиентское приложение должно бдет сначала скачать копию БД на диск?

И еще если будет распространяться БД на СД тогда как она будет работать на локальном компьютере, где не установлен mySQL сервер?

[Дмитрий И.]

Вот пример, как может выглядеть ШВП:

[Nikolas]

А если работник современного Российского завода имеет доступ в интернет только вечером у себя из дома (это часто так бывает) , а работать ему нужно будет с базой данной автономно, тогда как быть?
И еще если будет распространяться БД на СД тогда как она будет работать на локальном компьютере, где не установлен mySQL сервер?

Причем тут mysql, если уж она так нравиться то есть sqlite. Если на сервере все храниться в бд, то не значит что извне надо общаться с ней напрямую, такого нигде нет, это просто несекьюрно. Ясно что локальная программа будет иметь свой кеш куда будет складывать все что получит, можно сделать чтобы делала себе дамп всей бд.

Тогда клиентское приложение должно бдет сначала скачать копию БД с диска?

С какого диска?

[Иванова Лена]

Ну вот, обрисовал ты задачу. Хорошо. И как ты ее решаешь?
Создаешь универсальную модель датчика с различными параметрами?
Какие же параметры ты выделяешь в датчиках для внесения их в свою модель?
По каким критериям эти параметры отбираешь - какие включать в модель, а какие выкинуть? От балды? Али метода есть?

[Дмитрий И.]

С какого диска?

Ну, да не с диска, а на диск.

[Дмитрий И.]

а в чем преимущества интерполируемых от не интерполируемых? и что означает приставка "интер"??? и какие лучше и какие в каких условиях они выбираются и что когда предпочитается?? и от чего это зависит?

Интерполируемые оси - это когда ЧПУ обеспечивает интерполяцию по ним (честно говоря сам точно не знаю что означает это слово с точки зрения филологии), но смысл такой, что:

Мы имеем, скажем две оси перемещения на токарном станке - продольную и поперечную. И нам нужно обработать деталь в виде полусферы. Для этого управление перемещение резцом должно быть так чтобы он описывал дугу окружности. Это возможно, если сразу по двум осям одновременно будет управляемое перемещение. Такой тип обработки называют контурным, а ЧПУ которая может это делать - контурная ЧПУ.

Возможен другой вариант, когда ЧПУ или станок - позиционный, то есть перемещение возможно только по любой оси только, когда по другим осям нет перемещения. Т.е. сначала передвинули по одной оси, остановились, за тем по другой, опять остановились и т.д. При позиционной обработки, тоже можно попытаться обработать полусферу, но, делать это придется выбирая маленький дискрет - определенное перемещение по оси. и то и дело перемещать на маленькие шажки то по одной оси то, по другой. При этом полусфера получится шершавой.

С одной стороны контурные станки и ЧПУ - гораздо лучше - могут быстро обработать сложную поверхность.

Пока писал до меня дошло смысл названия "интерполяционная ось" вот этот смысл: по программе в такой ЧПУ можно задать перемещение между двумя координатами, в самом простом случае - движение по прямой. Например, чтобы на токарном станке обработать конус - нужно перемещать резец одновременно по двум осям, так, что бы он двигался по прямой. Так вот при этом в технологической программе, которая описывает как должен двигаться резец достаточно заложить начальные и конечные координаты этой прямой (граница конуса) , а ЧПУ при обработки сама будет вычислять в каждый момент времени обработки следующие координаты положения резца сразу по двум осям и управлять перемещением резца, а также отслеживать чтобы резец премещался именно по этой прямой. Вот это и значит что интерполяция "интер" - значит внутри, а "поляция" - наверное, значит - точка (текущей обработки). это вариант линейной интерполяции. Но, линейная интерполяция может быть не только по двум осям, а и по 3-м и 4-м и даже по 16-ти - в общем сколько осей есть у ЧПУ.

Как мы видим интерполяция - вещь хорошая, т.к. позволяет легко делать управляющую программу ЧПУ, а станок по этой программе может быстро и качественно обработать деталь.

Кроме линейной есть еще и круговая интерполяция - это когда нужно обработать по окружности. Т.е. если необходимо обработать полусферу, то, удобно использовать круговую интерполяцию.

Позиционные станки и ЧПУ - их преимущество в том, что они гораздо дешевле. В позиционных станках для управления по разным осям используется всего лишь один двигатель и один привод, и механически передача от двигателя переключается то на одну, то, на другую, то на третью ось и т.д., что позволяет сэкономить два двигателя и два привода - т.е. станок дешевле. позиционные ЧПУ - проще им не нужно уметь вычислять, поэтому они и дешевле.