О силе крестного знамения, Обсудим статью Опции

[р.Б.Николай]

Возможно, я не точно выразилась. Поясню.
Почему я не могу поставить корректный эксперимент по изменению физ свойств воды после прочтения над ней молитв:
1) Если я верю, что вода изменит свои св-ва, то она их изменит. По Евангелию:" если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего небудет невозможного для вас"(мф 17.20)
2) Если я верю, что свойства не изменятся, то они останутся неизменными по той же причине.
3) Если я механически повторяю слова каких-либо молитв, то эксперимент некорректен по определению (в статье написано, что изменения наблюдаются в зависимости от веры).
По сути здесь мы проверяем не св-ва воды, а веру людей, читающих молитвы. Вера нематериальна. Наука занимается материальным миром, следовательно поставить научный эксперимент по проверке чего-либо нематериального невозможно.

Ага, теперь понятнее... Но тут все равно два метода эксперимента смешаны в один:
1) Вопрос не в том верит ли экспериментатор в то, что вода изменит свои свойства, а верит ли он в Бога. Соответственно ему не нужно говорить воде "изменись". У нас есть будем говорить вектор А (воздействие при наложении крестного знамения), вектор В (воздействие при призывании воды измениться с верой). Мы тестируем А, а не В, а для этого должны быть независимы от В. Т.е. корректная формулировка "Если я верю в Бога и налагаю крестное знамение на воду, она изменит свойства" - это можно однозначно протестировать.
2) Можно и не верить, как Shella, тогда будет только вектор А. И опять тестируем и проверяем, меняется либо нет. Обычный эксперимент.
3) в статье говорится, что даже в этом сл. имеется эффект. Соответственно его также можно попробовать проверить.

А изменит вода или нет, Вы не знаете, вот и проверяете. Ежели мы по еванелию будем говорить горе "перейди", то это будет чудо, если она перейдет, т.е. мы теряем наблюдательную позицию, необходимую для корректного эксперимента.

И потом у нас есть факт изменения (меняется или нет) и есть амплитуда. Как раз она нас в постановке не интересует, раз мы проверяем факт изменения.

Именно к закономерности все вопросы. Закономерно - не зависит от экспериментатора, от его веры. Здесь это не так.
Иисус Христос ходил по воде, находящейся в жидком агрегатном состоянии. Но у других людей это получается далеко не всегда.

Позвольте позвольте...Сизиф может поднять камень на гору, а какой нибудь ребенок не сможет. Налицо зависимость от экспериментатора А потому что ошибочка вкралась. Закономерно - это значит не зависит при прочих равных условиях от экспериментатора. А у нас тоже зависимости от экспериментатра нет, - были другие святые, которые ходили по воде, т.о. закономерность не нарушается.

например, многомерность пространства противоречит общей теории относительности
Вы хотите сказать, что по ОТО пространство ОДНОМЕРНО???

Да ладно, не цепляйтесь к словам 3+1 по ОТО

По поводу пункта г) замечу, что паралакс измерили значительно позже, чем была "разбита" хрустальная сфера.Насколько я знаю

Все так. Но история здесь как раз важна в меньшей степени, раз измерили смещение, значит нет хрустальной сферы. Это был пример простого эксперимента, однозначно опровернающего гипотезу.

По поводу а) насколько мне известно, сейчас скорость света задается аксиоматически и является основой для оределения меры длины(метра).

Ну здраствуйте, аксиоматика - это ж условность, она в любой теории своя... Вы наверняка и до меня видели статьи о том, что скорость света ну по крайней мере не постоянная величина во времени.
И вообще, ви что, хотите мене сказать, что знаете физику лучше? Таки я не спорю!
Даже предполагаю, что Вы ею продолжаете заниматься и м.б. даже преподаете.

PS Симпатишный бутуз

[Анжелика]

Явление - это закономерное изменение в физических характеристиках объекта эксперимента.
Явление может быть:

а) подтверждено опытным путем (например скорость света)
б) подтверждено гипотезой (например, масса электрона, у которой есть поправочка на принцип неопределенности Гейзенберга)
в) опровергается гипотезой (например, многомерность пространства противоречит общей теории относительности)
г) опровергнуто научным экспериментом (в средневековье думали, что звезды на одной сфере закреплены, а мы взяли да измерили расстояние до звезд и оно разное).

Возможно, я не точно выразилась. Поясню.
Почему я не могу поставить корректный эксперимент по изменению физ свойств воды после прочтения над ней молитв:
1) Если я верю, что вода изменит свои св-ва, то она их изменит. По Евангелию:" если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего небудет невозможного для вас"(мф 17.20)
2) Если я верю, что свойства не изменятся, то они останутся неизменными по той же причине.
3) Если я механически повторяю слова каких-либо молитв, то эксперимент некорректен по определению (в статье написано, что изменения наблюдаются в зависимости от веры).
По сути здесь мы проверяем не св-ва воды, а веру людей, читающих молитвы . Вера нематериальна. Наука занимается материальным миром, следовательно поставить научный эксперимент по проверке чего-либо нематериального невозможно.

Народ, а давайте починим ентот измерительный прибор и будем за деньги веру измерять?
Доход от сбора пойдёт на благотворительность. Кто за?
Не примите за чистую монету мою шутку, но ведь если это действительно так, то у нас кроме Туринской Плащаницы появилось ещё одно доказательство существования на земле сей вечной Истины.

[р.Б.Николай]

Народ, а давайте починим ентот измерительный прибор и будем за деньги веру измерять?
Доход от сбора пойдёт на благотворительность. Кто за?
Не примите за чистую монету мою шутку, но ведь если это действительно так, то у нас кроме Туринской Плащаницы появилось ещё одно доказательство существования на земле сей вечной Истины.

Ага. Осталось уговорить Шеллу не стоять на пути технического прогресса и пустить нас к агрегату

[Анжелика]

Ага, теперь понятнее... Но тут все равно два метода эксперимента смешаны в один:
1) Вопрос не в том верит ли экспериментатор в то, что вода изменит свои свойства, а верит ли он в Бога. Соответственно ему не нужно говорить воде "изменись". У нас есть будем говорить вектор А (воздействие при наложении крестного знамения), вектор В (воздействие при призывании воды измениться с верой). Мы тестируем А, а не В, а для этого должны быть независимы от В. Т.е. корректная формулировка "Если я верю в Бога и налагаю крестное знамение на воду, она изменит свойства" - это можно однозначно протестировать.

PS Симпатишный бутуз

Мне очень нравится ваш не совсем понятный диалог, я верю вам обоим, не ссорьтесь...
По поводу вот этого пункта припомнился рассказ одного русского паломника на святую гору Афон. Там сопровождал один монах, который в постный день перекрестил вино со словами : "Пусть будет аки вода", говорит на гору взобрались, нигде не споткнулись - голова не кружится, мысли чистые, а потом когда им не надо было никуда идти, но у них не было вина, тот монах перектестил воду и говорит: "Пусть будет , аки вино"... Ну и вы представляете уже что было...

Да, бутузик и впрямь хорошенький. Побольше бы таких.

[Shella]

Ага. Осталось уговорить Шеллу не стоять на пути технического прогресса и пустить нас к агрегату

Я бы с удовольствием вас пустила, но я же не завлаб!

[Иванова Лена]

Ежели мы по еванелию будем говорить горе "перейди", то это будет чудо, если она перейдет.
Что Вы подразумеваете под "чудом"?
Между тасканием камней и хождением по воде есть принципиальная разница: первое зависит от материальных параметров(силы мышц, возраста таскальщика и т.д.), а второе от нематериальных(веры).
1.Если я верю в Бога, крещу воду и проверяю ее свойства, то:
а) Если св-ва не изменятся, всегда можно сказать, что я недостаточно верила в Бога(вера субъективна, нематериальна, научно не проверяема)
б) Если св-ва изменятся, можно сказать, что я этого просила и мне по вере это далось. Или просто Господь в данном конкретном случае решил изменить св-ва воды вне зависимости от моей веры."Равность" условий можно проверять, только если все эти условия материальны, не так ли.
2.Если я не верю в Бога, произношу какие-то слова и делаю какие-то жесты над водой и ее св-ва меняются, то:
1) Покажите мне человека, который действительно не верит в Бога( а не только декларирует свое неверие)
2)Господь может изменить св-ва воды вне зависимости от моей веры и вне зависимости от законов природы.
3)По каким-то законам природы колебания воздуха меняют св-ва воды.
2.3) - единственный случай, который может рассматриваться с научной точки зрения.
Но! Как говорил Ньютон, само ничего не падает. Откуда взять энергию для изменения оптической плотности ведра воды из акустических колебаний молитвы, произнесенной шепотом. Закон сохранения энергии нарушается. А он таки априорный.

Конечно, я хочу показать, что знаю физику лучше, вообще я лучше, умнее, красивее, скромнее и такдалеее...:-)

Преподавать я еще ма-а-аленькая:-)

Карапуза могу одолжить годока на три. Никому не нужен?

[Дмитрий И.]

Карапуза могу одолжить годока на три. Никому не нужен?

Смотри! Пройдет так пара десятков лет, карапузик подрастет, придет в МР, зайдет на форум и найдет в архивах твое сообщение ! Потом будет тебе вопросы всякие задавать !

[р.Б.Николай]

Ежели мы по еванелию будем говорить горе "перейди", то это будет чудо, если она перейдет.
Что Вы подразумеваете под "чудом"?
Между тасканием камней и хождением по воде есть принципиальная разница: первое зависит от материальных параметров(силы мышц, возраста таскальщика и т.д.), а второе от нематериальных(веры).

Чудо - ясно что, явление, выходящее за рамки известных физических законов. Для дикарей самолет - чудо.
Разница да, есть. Я не понимаю как эта разница показывает, что у нас есть зависимость от экспериментатора? Я говорю что ее (зависимости) нет, т.е. любой человек с достаточно большой силой сдвинет камень и любой человек с достаточно большой верой пойдет по воде.

1.Если я верю в Бога, крещу воду и проверяю ее свойства, то:
а) Если св-ва не изменятся, всегда можно сказать, что я недостаточно верила в Бога(вера субъективна, нематериальна, научно не проверяема)
б) Если св-ва изменятся, можно сказать, что я этого просила и мне по вере это далось. Или просто Господь в данном конкретном случае решил изменить св-ва воды вне зависимости от моей веры."Равность" условий можно проверять, только если все эти условия материальны, не так ли.

а) если ничего не изменилось, можно попробовать людей с разной степенью веры, что собсно и было сделано.
б) Сказать можно что угодно, нам нужно корректность обеспечить, а не говорить. Главное - самому провести ничего не прося, тогда будет корректно. Положительный результат подтвердит что изменение произошло не потому, что Вы попросили.

Откуда следует, что равность можно проверять только если условия материальны? Предложенный эксперимент как раз мог бы показать, что нематериальное воздействие имеет материальный результат. Примеры: Святой Огонь в Иерусалиме, непорчение святой воды при длительном хранении.

2.Если я не верю в Бога, произношу какие-то слова и делаю какие-то жесты над водой и ее св-ва меняются, то:
1) Покажите мне человека, который действительно не верит в Бога( а не только декларирует свое неверие)
2)Господь может изменить св-ва воды вне зависимости от моей веры и вне зависимости от законов природы.
3)По каким-то законам природы колебания воздуха меняют св-ва воды.

1) Не проблема. Человек - Наташа или ее завлаб
2) Эдак Он может и в чисто материальных опытах изменить. Что ж теперь их не проводить на этом основании? К тому же Он хочет чтобы мы его познавали, а наука - один из способов Его познания. Зачем Он будет нас запутывать?
3) Чтобы отсечь такую возможность можно провести замеры после того как просто поводить руками над водой, и после того как наложено крестное знамение и сравнить результаты.

2.3) - единственный случай, который может рассматриваться с научной точки зрения.
Но! Как говорил Ньютон, само ничего не падает. Откуда взять энергию для изменения оптической плотности ведра воды из акустических колебаний молитвы, произнесенной шепотом. Закон сохранения энергии нарушается. А он таки априорный.

А вот тут мы возвращаемся к теор. части. Мы сначала зафиксируем изменение, и только потом будем думать, чему это противоречит и какие эксперименты вести дальше. Закон сохранения энергии не нарушается в предположении что есть другая неизученая форма энергии.

Конечно, я хочу показать, что знаю физику лучше, вообще я лучше, умнее, красивее, скромнее и такдалеее...:-)

Ну тогда я Вам неподходящий собеседник, - со мной дожно быть неинтересно раз я хуже, некрасивее, горже и т.д.

[Иванова Лена]

Николай, Вы пишете о достаточной силе веры, о разной степени веры... Складывается впечатление, что Вы считаете возможным эту силу измерить.
Именно поэтому я говорю о равности ТОЛЬКО материальных условий. Нематериальное(веру напр.) нельзя измерить, следовательно нельзя сравнить. А то придется действительно верометр строить и каждого прихожанина проверять - сколько у него граций. Если меньше 17 миллиграций - к Таинствам не допускать.

другая неизученая форма энергии
Только не говорите, что Вы верите в ауру и торсионные поля:-)

Нематериальное воздействие может иметь материальный результат, безусловно. Но тогда это воздействие не будет предметом науки, т.к. его нельзя измерить.

Анжелика, Туринская Плащаница и др. не являются доказательствами Истины, а лишь ее свидетельствами (или это шутка?)
Дима, через пару десятков лет у него свои будут и он меня прекрасно поймет.
Николай, не обижайтесь. Это я по злобе душевной.

[Анжелика]

Интересное какое направление разговор принял. Кажется я поняла, о чём тут речь среди гигантов научного мира...
Старец Паисий Святогорский, говорил, что у человека два крыла, напрягая которые он может взлететь на высоту совершенства: это воля Божия и воля человека. Воля Божия всегда сильна - это крыло всегда крепкое, Бог знает как нас спасти и какая сила размаха при этом должна быть, но нашей задачей является укреплять крыло человеческой воли, чтоб оно стало таким же сильным как и крыло воли Божией. Каким это образом соотносится с тем, что мы здесь сейчас говорим? Мы пустились в рассуждения о том, что же мы в этом опыте измеряем и как влияет количество преображённых клеток (простите, физики, если неточно выразилась)? Если есть цифровое выражение, что оно выражет, количество ЧЕГО? Благодати Божией, силы духа человека или силу размаха крыла, для духовного совершенства человека? Из житий святых да и вообще мы узнаём, что Господь изменяет плоть подвижников благочестия и происходят настоящие чудеса: явление человека, находящегося на далёком расстоянии (свт. Николай), нетление мощей (повсеместно), приподнятие плоти над землёй в момент молитвы, сияние от лица (Серафим Саровский), мироточение мощей и икон... Надо сказать, что у Бога нет меры, мера есть у нас, есть мера нешей веры, мера нашей любви, мера возможного совершенства и близости к Богу. Можно ли измерить эту меру? Для этого даже не нужны машины и аппараты! Есть уже такой "агрегат", которым мы измеряем нашу меру - это наши ДЕЛА. Вера без дел мертва. Нашли мы в себе силы сделать то или иное, исполнить волю Божию, довериться Его творческой силе и всемогуществу, значит мы укрепили своё человеческое крыло, не смогли, значит ... не смогли, вера слаба. Думаю, проценты и числа тут играют роль строго индивидуальную и воспитательную.
Если вы думаете, Лена, что количеством изменённой материи нельзя измерить силу веры, о вот Алла Пугачёва с вами бы не согласилась, для неё "миллион алых роз" - количественное выражение любви одного художника.

Анжелика, Туринская Плащаница и др. не являются доказательствами Истины, а лишь ее свидетельствами (или это шутка?)

Вообще то я говорила о доказательстве существования Истины на грешной земле, а не о доказательстве Истины. Истина - это личность, поскольку мы пишем здесь с большой буквы, то мы друг друга понимаем, о Ком мы говорим. Поэтому я могла бы конечно так пошутить, но не пошутила как видите. Это всё равно, что пошутить "доказательство Лены Ивановой". Да, Лена, ваш аватар - это свидетельство вас, а не доказательство, равно как и Туринская Плащаница - свидетельство жизни, смерти и воскресения Человека, пятое евангелие как его называют.

Кстати, когда у Николая появился аватар, я не поняла - это что, новый человек в полемику вступил.

[Иванова Лена]

Получается противопоставление воли Божьей и человеческой? Откуда же берется у человека воля творить добро, если не Бог ему эту волю дает? Ну и соответственно, как человек может сам добрую волю(крыло) укрепить?

Можно ли измерить эту меру?
Измерить меру - это круто:-) Сколько ни пыталась, так и не смогла эту процедуру представить.
Делами и розами можно измерять веру и любовь соответственно, но только в субъективном смысле и не однозначно. А речь шла об объективной мере, как например заряд электрона в качестве меры эл. заряда.
Буддисты,к примеру постятся и много дел милосердия творят, а с верой проблемы( буддисты же). 1 кактус может любовь сильнее выразить, чем 10^6 роз...

количество преображённых клеток
Клетка немножко более крупная и сложная вещь...
Изменяться скорее должны молекулы, межмолекулярные связи или количество растворенных веществ.

простите, физики
Прощаем. А ты, Анжелика, кстати, кто по профессии/образованию?

[Luda]

На форуме диакона Андрея Кураева 2 дня назад тоже тема появилась:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=65991

P.S. Там надо читать сначала верхнее сообщение, а потом снизу вверх.

[Анжелика]

Получается противопоставление воли Божьей и человеческой? Откуда же берется у человека воля творить добро, если не Бог ему эту волю дает? Ну и соответственно, как человек может сам добрую волю(крыло) укрепить?

Можно ли измерить эту меру?
Измерить меру - это круто:-) Сколько ни пыталась, так и не смогла эту процедуру представить.
Делами и розами можно измерять веру и любовь соответственно, но только в субъективном смысле и не однозначно. А речь шла об объективной мере, как например заряд электрона в качестве меры эл. заряда.
Буддисты,к примеру постятся и много дел милосердия творят, а с верой проблемы( буддисты же). 1 кактус может любовь сильнее выразить, чем 10^6 роз...

количество преображённых клеток
Клетка немножко более крупная и сложная вещь...
Изменяться скорее должны молекулы, межмолекулярные связи или количество растворенных веществ.

простите, физики
Прощаем. А ты, Анжелика, кстати, кто по профессии/образованию?

Лен, тебе конечно как физику нужно точное знание, а святые люди для объяснения часто пользуются формой притч. Два крыла - это такой образ, который подходит для объяснения пути спасения. Противопоставления Божьей воли и человеческой в этой притче нет, ведь ты не противопоставляешь левую руку и правую? Но как части единого организма, они живут и питаются одними соками и одинаково должны быть сильны. А вот крылья приводятся для примера, потому что упасть с высоты по причине слабости одного из крыльев - это страшно, вот и приводится яркий образ такой.

А потом, вот вы, Лена, всё говорите, что нельзя измерить любовь или добро или веру - мерой и числом , это я тоже так же понимаю, но ведь вы не поднимаетесь во время молитвы над землёй как Мария Египетская - это значит, что её мера совершенства всё таки больше? Вопросом количественного выражения я не задаюсь, но , если есть опыт о силе крестного знаменя и есть числа, то я задаюсь вопросом, а не даю ответ, мне лишь важно сейчас прояснить задачу , чтоб найти ответ, если ответ когда нибудь возможен. Вы мне доказываете что найти ответ невозможно, а я говорю - давайте соберём все факты, которые есть в наличии... Для чего такая пытливость ума? Нужна ли она вере? Да, нужна, потому что мы уже более ясно увидим премудрость Божию в творении, только не стоит закрывать глаза и говорить: всё знаем, ответа в науке нет.

А я архитектор по образованию, хотя и с философским уклоном. Но в гумманитарии не пошла - не люблю теорию в отрыве от практики.

[Иванова Лена]

Лен, тебе конечно как физику нужно точное знание, а святые люди для объяснения часто пользуются формой притч. Два крыла - это такой образ, который подходит для объяснения пути спасения. Противопоставления Божьей воли и человеческой в этой притче нет, ведь ты не противопоставляешь левую руку и правую? Но как части единого организма, они живут и питаются одними соками и одинаково должны быть сильны. А вот крылья приводятся для примера, потому что упасть с высоты по причине слабости одного из крыльев - это страшно, вот и приводится яркий образ такой.

Ну, насчет противопоставления я неточно выразилась.
Имею в виду, что в приведенной притче в спасении человека(его совершенствовании) человек и Бог выступают на равных. Вот это и вызывает сомнения.
То, что это притча, а крылья - образ, я понимаю, хоть и физик:-)

Вопросом количественного выражения я не задаюсь, но , если есть опыт о силе крестного знаменя и есть числа, то я задаюсь вопросом

Так ты задаешься вопросом или нет?:-) Просто фраза смешная получилась:-)
Поднимание над землей - тоже не абсолютный показатель совершенства. С тем, что я несовершенней Марии Египетской, конечно, соглашаюсь.
Невозможность количественного измерения веры принципиальная, а не обусловленная нехваткой фактов. Впрочем, против собирания фактов я тоже ничего не имею.

[Анжелика]

Так ты задаешься вопросом или нет?:-) Просто фраза смешная получилась:-)

Какая фраза?

Поднимание над землей - тоже не абсолютный показатель совершенства.

Поднимание над землёй, сияние неземное от лица (Серафим Саровский) - это показатель близости невидимого мира и видимой материи, в этом - проявление соединения того и другого. Поднимают над землёй - Ангелы, учавствующие в молитве, ведь молясь, мы - земная Церковь, соединяемся с Небесной Церковью. Сияние лица во время беседы о цели Христианской жизни преподобного Серафима с Николаем Мотовиловым - это сияние Духа Святого, соединённого с духом человеческим, это явление было для того, чтоб Мотовилов мог удостовериться собственным зрением, что преподобный ничего не говорил от себя. И что значат слова абсолютный показатель в этом контексте - не понимаю.

Ну, насчет противопоставления я неточно выразилась.
Имею в виду, что в приведенной притче в спасении человека(его совершенствовании) человек и Бог выступают на равных. Вот это и вызывает сомнения.

А как по твоему, кто главней в деле спасения - Бог или человек? Но это уже не по теме наверное...

Есть ещё один образ единения Бога с человеком - это брак, душа человеческая - невеста, Жених - Христос Спаситель. Вопрос о равенстве Жениха и Невесты в деле создания брака... так интересней? Хотя это уже для другого подраздела на форуме. Но мне думается, что оба ищут и стремятся друг к другу. Хотя Он всегда стоит при дверях, стучит, да отворят.

[Иванова Лена]

Какая фраза?

Процитированная мной постом выше.
Я имею в виду, что поднимание над землей, сияние лица и прочие необычные явления не гарантируют святость человека, с которым они происходят. И напротив, человек может быть приближен к Богу притом что никаких видимых эффектов нет. Это по поводу неабсолютости.

А как по твоему, кто главней в деле спасения - Бог или человек?

Безусловно, Бог главнее. Более того, Бог является единственной причиной моего спасения. Страдания Христа полностью искупляют грехи всех людей(мои в том числе). Дело спасения - дело исключительно Бога, а никак не человека.
"Услышав же это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно"(мф,19.25-26)

[Shella]

И снова о точности приборов. Сегодня я работала с кондуктометром. Мы несколько раз измеряли электропроводность дистиллированной (!) воды, взятой из одного и того же сосуда при одних и тех же условиях. Всякий раз получались разные значения. Так что хоть святая вода, хоть обычная - тут расхождения неизбежны.

[Иванова Лена]

Шелла, а у дистиллированной воды электропроводность вроде нулю равна должна быть. Или она плохо дистиллирована была?

[Shella]

Шелла, а у дистиллированной воды электропроводность вроде нулю равна должна быть. Или она плохо дистиллирована была?

Это - теоретически. Разве что у свежедистиллированной. А эта вода простояла неизвестно сколько, в ней уже успел раствориться углекислый газ, которые образует угольную кислоту, а она хоть и слабый, но все же электролит.

[р.Б.Николай]

И снова о точности приборов. Сегодня я работала с кондуктометром. Мы несколько раз измеряли электропроводность дистиллированной (!) воды, взятой из одного и того же сосуда при одних и тех же условиях. Всякий раз получались разные значения. Так что хоть святая вода, хоть обычная - тут расхождения неизбежны.

Наташа, расхождения конечно всегда будут, чтобы их учесть нужно погрешность посчитать и уже учитывая ее отслеживать статистически существенные результаты (statistically significant). А если погрешность уже учтена, то конечно отмазки по ее поводу не принимаются