О силе крестного знамения, Обсудим статью Опции

[Shella]

Проверяла. Результаты абсолютно одинаковые. Видимо, мало серебра было в сплаве, из которого был изготовлен крест, которым святили воду.

[р.Б.Николай]

Проверяла. Результаты абсолютно одинаковые. Видимо, мало серебра было в сплаве, из которого был изготовлен крест, которым святили воду.

Хм.. Ну я не проверял, но вполне может быть что ты права. Может, какие-то другие тонкости есть и авторы решили не выкладывать их в статью чтобы не отягощать ее научно-популярный характер.
Нужно отписать авторам, заявить что повтор их опыта не подтверждается и спросить что они думают по этому поводу. Вот если не ответят, тогда можно говорить, что это лженаука. Освящение воды, бывает, проводится и деревянным крестом, так что дело не в серебре.
Ну а пока осталось попробовать провести опыт с двумя бутылками (честно скажу, сам не пробовал)

[Shella]

В статье говорится, что оптическая плотность воды меняется, даже если просто прочитать над ней молитву (!). А это очевидная профанация.

[р.Б.Николай]

В статье говорится, что оптическая плотность воды меняется, даже если просто прочитать над ней молитву (!). А это очевидная профанация.

Ну как говорил один мой профессор, очевидно, что земля плоская, так что давайте не бросаться словами. В статье сказано, что у неверующего изменение всего-то 10%. Также там говорится, что крестное знамение над водой нужно делать правильно. Если ты нечасто ходишь в Храм, то может ты и крестное знамение сделала над водой не так. Может, ты не произнесла "Во имя Отца и Сына и Святого Духа"... Если ты вообще его не делала, а читала молитву, может быть ты произнесла ее неправильно, с ошибками...Мало ли сколько может быть погрешностей в эксперименте... Правильнее будет позвать кого-то из Молодой Руси, кто действительно верит, он(а) перекрестит правильно, прочтет псалом какой-нибудь, проверите, и тогда можно будет говорить о чистоте эксперимента. Так что пока утверждение о профанации остается не доказанным.

[Shella]

Ой-ой-ой, не смешите меня!!!!

[р.Б.Николай]

Ой-ой-ой, не смешите меня!!!!

Shella, это все эмоции. Или подтверждай экспериментом, или опровергай экспериментом (корректно поставленным). Если не хочешь ни одного из двух, значит у тебя на руках нет фактов, и твое мнение научно неподтверждено. Давай будем профессионалами. Причем на деле, а не на словах.

[Shella]

Сегодня я поговорила с преподавателем физической химии. Он согласился со мной в том, что эта статья антинаучна. Разумеется, он, как и я, атеист. Когда я сказала ему о том, что у святой воды оптическая плотность выше обычной на 10-20%, он сказал, что это вполне может быть погрешностью прибора. В статье ни сам прибор, ни класс прибора не указан. Следовательно, этим данным верить нельзя.

Он задал риторический вопрос: "Как вера влияет на переход электрона с одного уровня на другой?" Это же профанация квантовой теории Бора, уравнений Шредингера, уравнения де Бройля. Волновые свойства человеческого тела ввиду его макроскопических размеров настолько малы, что никакого существенного влияния на физико-химические свойства других веществ они оказывать не могут. Следовательно, данное явление увеличения оптической плотности мы можем объяснить лишь погрешностью прибора, пусть даже самого точного. В некоторых методах физико-химического анализа принимается погрешность, доходящая чуть ли не до 50%.

В религии все принимается на веру. Наука же требует доказательств. А их я не вижу, поэтому не доверяю представленным в статье фактам.

[Иванова Лена]

По законам физики разницы между святой и несвятой водами быть не должно. Если Бог по Своей воле сделает так, чтобы она была, это уже не будет в полном смысле физическим явлением. Поставить корректный научный эксперимент по проверке ненаучного явления невозможно.
Shella, а если разница обнаружится, ты уверуешь? (вопрос провакационный)

Уравнения Шредингера, кстати, тоже являются предметом веры. Методологической и теоритической базы под ними нет. Кванты основаны на том, что ур. Ш есть и верны. Советую почитать Феймановский курс лекций по физике.

[Shella]

Поставить корректный научный эксперимент по проверке ненаучного явления невозможно.
Вот именно!

Shella, а если разница обнаружится, ты уверуешь? (вопрос провакационный)


Нет уж, спасибо! Нельзя войти в одну воду дважды.

[Иванова Лена]

Тогда можешь и не ставить эксперимент.

[Анжелика]

Мне здесь не хочется ни с кем спорить. Поделюсь лишь только своими мыслями и замечаниями, опираясь на те знания, которые у меня есть о вере . По учению Православной Церкви Христос в момент Крещения взял на себе все грехи мира , освятив воду - основу всего живущего на Земле. Как известно из книги Бытия, вода играла немаловжную роль в творении мира. Так же по учению Церкви в момент принятия таинства Крещения изменяется естесство человеческое . Да да, именно так, господа, братья и сестры, изменяется наше естесство, уж как это понимать - это вы сами рассудите, но я думаю, что так же изменяется и вода. Т.е. случай с водой - это прообраз всей материи .
А тот, кто крестился в детстве а потом в сознательном возрасте отвергает того, Кто когда то уже освятил естесство, то это очень на руку дьяволу. Этот обольститель покуда ему попущено, никогда не отпустит вверившуюся ему душу. Это о мистической подоплёке атеизма, как религии для христиан - богоотступнической.

Кто такой апологет?

Апологет - это не совсем поборник Православия. Изначально это означает адвоката или юриста, который доказывает, что человек был неправильно понят и растолковывает его истинное убеждение. Апологеты были актуальны в момент, когда возникало много ересей (отступлений от истинного ученияПЦ), очень тонких и трудноуловимых с первого взгляда. Апологет - тот кто вскрывает посредством человеческой логики то или иное заблуждение человеческого же разума относительно предметов веры. Апологеты Христианства опирались как на очевидны факты, так и на Священное Писание, а так же и Предание Церкви.

[Карапузик]

Shella
а я тут как раз разбираю свою фильмотеку
есть у меня фильм "Великая тайна воды"
ну там если что - можете посмотреть его с твоим преподавателем
фильм снят телекомпанией Россия

ну а, в принципе, касательно научных споров, народ, простите - но это же абсолютно бесполезно . Ибо атеисты любое необьяснимое явление все равно обьясняют, только пока что одинаково: "просто наука еще не разобралась в этом явлении, а вот раааньше люди в пещере сидели и гром за бога почитали".

[Иванова Лена]

Если Христос в момент Крещения взял на себе все грехи мира, то что происходило, когда Он был распят?
Поясни, Анжелика

[Анжелика]

Если Христос в момент Крещения взял на себе все грехи мира, то что происходило, когда Он был распят?
Поясни, Анжелика

Крещение в водах Иорданских - начало Пути Спасителя. Сначала Он взял на себя наши грехи как сказано: Он взял на себя грехи наши, понёс немощи наши" а момент распятия - это почти конец, но не совсем, он спустится потом в ад. Вот как написано об этом у митрополита Антония Сурожского:

Крещение Господне, в дальнейшем развитии событий, ближе всего походит на ужас Гефсиманского сада, на отлученность крестной смерти и на сошествие во ад. Тут тоже Христос так соединяется с судьбой человеческой, что весь ее ужас ложится на Него, и сошествие во ад является последней мерой Его единства с нами, потерей всего – и победой над злом.

Когда мы крестимся, то обходим купель с пением "Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся", что означает " Вот вы крестились во Христа и облеклись во Христа". Когда я крестилась, то чувствовала эту невидимую "одежду" и радовалась, что я так отчётливо понимаю незнакомый дотоле церковно-славянский язык. И всегда с тех пор понимаю. Кто крестился во Христа, на том стёрт первородный грех, смыт. В Миропомазании даётся дар Святого Духа - это тайна Троического бытия нашего и Бога, наш дух освящается Духом Бога и мы уже Его . А жизнью мы подтвержадаем, что приняли этот дар не напрасно, что мы достойны этого дара - жить с Богом и вечно царствовать со Христом в Его Царстве. Наша жизнь - это наше шествие, наша Голгофа. Праздник будет там, здесь - только проблески счастья.

[р.Б.Николай]

Поставить корректный научный эксперимент по проверке ненаучного явления невозможно.
Вот именно!

Девушки, Shella, Лена, мы что называется приплыли... Это как же это нельзя поставить научный эксперимент по проверке ненаучного явления? Эксперимент ставится чтобы подтвердить явление или опровергнуть. А уж об обосновании результатов пусть теоретики думают. Давайте договоримся о терминах, чтобы друг друга не путать.

Явление - это закономерное изменение в физических характеристиках объекта эксперимента.
Явление может быть:

а) подтверждено опытным путем (например скорость света)
б) подтверждено гипотезой (например, масса электрона, у которой есть поправочка на принцип неопределенности Гейзенберга)
в) опровергается гипотезой (например, многомерность пространства противоречит общей теории относительности)
г) опровергнуто научным экспериментом (в средневековье думали, что звезды на одной сфере закреплены, а мы взяли да измерили расстояние до звезд и оно разное).

а б в - научные явления
г - ненаучное явление, опровергнутое.
Мы с вами запутались как раз в трех соснах а б в.

Наука развивается по спирали:
1. Возникновение теории, которая объясняет все известные факты.

Пример: астрономия до 16 века расчитывала движение планет исходя из того, что солнце вращается вокруг земли, а не наоборот. Оказывается, результаты были довольно точными даже по нашим понятиям.

2. Накопление противоречий и возникновение новых гипотез, которые конфликтуют со старой, но частично объясняют противоречия.

Пример: Теория относительности - общепринятая в физике, но накоплено уже много противоречий. (например, вращающиеся жидкости в космосе почему-то имеют форму эллипсоидов или хотя бы банальная бесконечность вселенной и гравитационный парадокс). Новые гипотезы могут друг другу противоречить, как, например, теория струн противоречит общей теории относительности по количеству допустимых измерений. Но мы не можем сказать что она ненаучна, потому что она до сих пор - на уровне гипотезы, т.е. ее не опровергли.

Пример 2: Теория эвлюции - общепринятая в биологии, но там тоже накоплено много противоречий. Дарвин ожидал, что археология откроет кучу переходных видов, но после него не было найдено ни одного (!). Например, все мы помним картинку археоптерикса, который якобы переходный вид от рептилий к птицам. В то же время переходный вид должен был быть покрыт чем-то средним между перышками и чешуей, а он покрыт перышками как у птицы. В общем в биологии тоже не все гладко.


3. Опытное подтверждение одной из гипотез и осечение остальных.

Пример:

Шлиман и его Троя. Когда он отправлялся ее откапывать ему вослед неслось: вот, начитался Гомера, теперь в сказки верит, хочет Трою найти а это город мифический, воображаемый. А он взял да и нашел. Соответственно гипотезы о полной мифичности Иллиады и Одиссея отпали.

Бывает так, что корректный эксперимент поставить нельзя (например, эволюция). Тогда мы ограниены возможностью только строить гипотезы и делиться на научные школы. И кстати, принадлежность к одной из них, тоже нередко вопрос веры. Но если эксперимент возможен, его проводят.

Так вот, если у нас есть гипотеза, мы как порядочные ученые должны в ней немного сомневаться и даже стремиться найти противоречия, потому что они развивают нашу любимую науку. Излишняя увереность, жесткость - это ретроградство, плохой советчик ученому.

В религии все принимается на веру. Наука же требует доказательств. А их я не вижу, поэтому не доверяю представленным в статье фактам.

В православии на веру воспринимается только ряд вероучительных догм. Например, богодухновенность Священного Писания. Все остальное проверяется, как и в науке. Например, если кто-то сказал, что у него в храме иконы мироточат, то туда обязательно направят комиссию Патриархата, которые это подтвердят, признают.

Теперь о святой воде.

У нас конкретный вопрос, - изменяются ли физические свойства воды (оптическая плотность) после освящения? Это вопрос научный и на него может быть дан однозначный научный ответ. Это объяснения результатов эксперимента могут быть научными и ненаучными.

Лично мне как православному все равно есть ли физические изменения в святой воде или нет. Ни одно ни другое догмам не противоречит. Но как ученый я вижу, что была статья, в которой описывается эксперимент. Я согласен, погрешности могут быть, но заявленные 150% это серьезно, думаю вы со мной согласитесь. Соответсвенно это требует проверки.

Я совершенно согласен с Shella, что утверждение об изменении оптической плотности противоречит имеющимся теориям. Но только этого, как я показал выше, недостаточно, чтобы отказываться от эксперимента. А заранее предсказывать его результат некорректно, если противоречие уже заявлено.
У нас эксперимент - мера истинности, и опровергнуть его можно корректно либо повторением эксперимента, либо выявлением некорректности его постановки. А ты ни то ни другое пока не сделала. Говорить же "они не описали прибор, значит все это не правда" - это гипотеза, т.е. недостаточно веская аргументация по отношению к эксперименту. Бежать от необъяснимых фактов, - это проявление слабости, нельзя бояться смотреть правде в глаза.

Shella, а если разница обнаружится, ты уверуешь? (вопрос провакационный)
Нет уж, спасибо! Нельзя войти в одну воду дважды.

В воду может и нельзя, в Храм - можно
А вообще очень грустно это слышать. Ты ведь умная девушка, а подавляющее большинство ученых далеко не атеисты, нам само устройство мира помогает понять божественность его происхождения. В общем очень грустно, что ты была с нами, в Истине, а потом ушла. Очень. Грустно...

ну а, в принципе, касательно научных споров, народ, простите - но это же абсолютно бесполезно . Ибо атеисты любое необьяснимое явление все равно обьясняют, только пока что одинаково: "просто наука еще не разобралась в этом явлении ".

Нет, не бесполезно, если человек искренне стремится к истине, он ее найдет, потому что "стучите и Вам откроется". А методы познания и у нас и у атеистов одинаковые Просто некоторые из атеистов предпочитают не идти по пути познания, а топтаться на месте, отметая необъяснимые явления. А если они честно идут, то закончат среди христиан, сколько примеров было

[Shella]

Вовсе нет! Подавляющее большинство ученых как раз атеисты. По крайней мере, работающие в области точных наук. Взять хотя бы Виталия Гинзбурга. Дожив до 90 лет, он был и остался убежденным атеистом. Среди верующих ученых я сходу вспоминаю только двоих - Макса Планка и Майкла Фарадея. Но если мы обратимся к фактам их биографии, мы поймем, что, возможно, они обретали некое утешение в вере в Бога. Ведь у них обоих была нелегкая жизнь...

[Shella]

Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога.


Вопрос о вере в бога среди американских ученых дискутируется с начала ХХ столетия. Последнее статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо - в бога верят очень немногие.

Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 “выдающихся” ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.

В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года. Оказалось, что американское научное сообщество в целом за 80 с лишним лет почти не изменилось: и сейчас 60,7% исследователей не верят, вообще, или сомневаются. Сообщение о работе 1996 года Ларсон опубликовал в Nature (386, 435-436, 1997).

Анализируя полученные данные по научной элите 1914 года, Льюба объяснял высокий уровень ее атеизма тем, что представители этой группы являются носителями “превосходных знаний, осознают мир в его целостности и обладают богатым опытом”. В сущности, к такому же выводу пришел профессор Оксфордского университета Питер Аткинс, комментируя результаты исследования Ларсона 1996 года. “Вы, конечно же, можете быть ученым и исповедовать какую-либо религию, - пишет П.Аткинс. - Но я не думаю, что в этом случае вы можете быть настоящим исследователем в полном смысле этого понятия, поскольку научный стиль мышления совершенно не совместим с религиозными представлениями”. Наука занимается поиском истины, тогда как религия убеждена, что она обладает абсолютной истиной. Этот комментарий и побудил Э.Ларсона к его последнему исследованию.

Историку стало интересно, как соотносятся сегодня уровни религиозности у “больших” и “маленьких” ученых. В 1998 году историк из Атланты сымитировал вторую часть опроса 1914 года, относящуюся только к “великим” представителям науки Нового Света. Результат - поразительный: верующими оказались менее семи процентов респондентов.

Критерием при отборе “великих” служило для Ларсона членство исследователя в Национальной академии наук (NAS) США. В ней, кстати, относительно немного членов - всего 517. Каждому Ларсон разослал свою анкету, содержащую абсолютно те же вопросы, что задавал своим респондентам Льюба в 1914 году. Исследователи спрашивают ученых, верят ли они в бога, в существование интеллектуальной и эмоциональной взаимосвязи между ним и человечеством, а также интересуются их отношением к “личному бессмертию”. Респонденты выбирали один из вариантов ответа, проставляя его в графах “Убежденная вера”, “Неверие” и “Агностицизм”. Как в начале века, так и сейчас ответы были анонимные.

Интересно, что в 1914 году психолог достиг 70-процентного возвращения писем с ответами. В 1933 году этот показатель составил 75%, тогда как Ларсону удалось довести рейтинг обратной связи до 50 с небольшим процентов.

Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.

Журнал Nature, 23 июля 2000 года

Вот вам статья из авторитетного источника.

[р.Б.Николай]

Вовсе нет! Подавляющее большинство ученых как раз атеисты. По крайней мере, работающие в области точных наук.

Вообще на мой взгляд не надо слишком много на других смотреть, надо самому разбираться. Но раз уж пошел разговор...
Почему же это подавляющее большинство - атеисты? Это гипотеза А насчет фактов... Я по вопросам стат. исследований и репрезентативности выборок дилетант, поэтому нужно обратиться к социологам, а они говорят, что больше ученых верующих:

http://www.membrana.ru/lenta/?4993

Хотя они в самом деле говорят, что гуманитарии более верующие, чем естественники. Правда, они опрашивали в основном американцев. Хотя, очень многие из тех, кто работал со мной в РАН были верующими (не обязательно православными)

Как раз я очень удивился когда читал интервью с Виталием Гинсбургом, где он проповедовал атеизм. В конце концов бывают и исключения. Зато оппонент Гинзбурга, Президент РАН Осипов - верующий ученый, православный. Соответственно физик, как и Гинсбург.

Вот тут есть ссылки на верующих ученых:
http://scirel.narod.ru/scientist.html

Там указаны Ньютон, Линней, Паскаль, Кеплер, Дарвин (!), опять же Макс Планк. От себя добавлю конструктора Королева.

Вот еще одна ссылка на бывшего Председатель Нью Йоркской академии наук: Статья "7 причин, почему я верю в Бога":
http://scirel.narod.ru/morrison.html

Но если мы обратимся к фактам их биографии, мы поймем, что, возможно, они обретали некое утешение в вере в Бога. Ведь у них обоих была нелегкая жизнь...

Если обращаться к биографиям великих людей, им всем приходилось несладко, поэтому они и стали великими, так что причинно-следственная связь между верой и сложной жизнью недоказуема если сразу брать людей со сложной жизнью и из них выбирать верующих. Это статистически некорректно.

По поводу утешения в вере, да у тебя и в подписи эта мысль проложена. Но из нее следует, что все верующие - это вроде как малые дети. ищущие утешения. Это ж не так, всех верующих в несмышленыши не запишешь

[р.Б.Николай]

Вот вам статья из авторитетного источника.

Лично меня в этой статье смущает фраза "большинство ведущих ученых не верят в Бога"... Как они это определяли ведущие они или нет? Вообще это вопрос к статистикам, как проверить их выборки, чтобы оценивать репрезентативность и вероятность factor fishing. Так что есть вопросы к методу...

[Иванова Лена]

Явление - это закономерное изменение в физических характеристиках объекта эксперимента.
Явление может быть:

а) подтверждено опытным путем (например скорость света)
б) подтверждено гипотезой (например, масса электрона, у которой есть поправочка на принцип неопределенности Гейзенберга)
в) опровергается гипотезой (например, многомерность пространства противоречит общей теории относительности)
г) опровергнуто научным экспериментом (в средневековье думали, что звезды на одной сфере закреплены, а мы взяли да измерили расстояние до звезд и оно разное).

Возможно, я не точно выразилась. Поясню.
Почему я не могу поставить корректный эксперимент по изменению физ свойств воды после прочтения над ней молитв:
1) Если я верю, что вода изменит свои св-ва, то она их изменит. По Евангелию:" если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего небудет невозможного для вас"(мф 17.20)
2) Если я верю, что свойства не изменятся, то они останутся неизменными по той же причине.
3) Если я механически повторяю слова каких-либо молитв, то эксперимент некорректен по определению (в статье написано, что изменения наблюдаются в зависимости от веры).
По сути здесь мы проверяем не св-ва воды, а веру людей, читающих молитвы. Вера нематериальна. Наука занимается материальным миром, следовательно поставить научный эксперимент по проверке чего-либо нематериального невозможно.

Явление - это закономерное изменение в физических характеристиках объекта эксперимента.
Именно к закономерности все вопросы. Закономерно - не зависит от экспериментатора, от его веры. Здесь это не так.
Иисус Христос ходил по воде, находящейся в жидком агрегатном состоянии. Но у других людей это получается далеко не всегда.

масса электрона, у которой есть поправочка на принцип неопределенности Гейзенберга
Вы имеете в виду, что энергия частицы может менятся на дельтаЕ в течение времени дельтаТ, где дельтаЕ*дельтаТ порядка h, или что-то еще? Интересно.

например, многомерность пространства противоречит общей теории относительности
Вы хотите сказать, что по ОТО пространство ОДНОМЕРНО???
По поводу пункта г) замечу, что паралакс измерили значительно позже, чем была "разбита" хрустальная сфера.Насколько я знаю.
По поводу а) насколько мне известно, сейчас скорость света задается аксиоматически и является основой для оределения меры длины(метра).