Предательство или возвращение к Правде: полемика редакторов журналов «Наследник» и «Мы в России и Зарубежье» Опции

[castor]

и так как раз сложилось, что ребята из "МЫ" учатся в лучших гуманитарных вузах Москвы (МГИМО, МГУ, МГЛУ, ГУУ),

По-моему, Виктор, это несколько не скромно

[Иван-царевич]

Если я Вас всех правильно понял, господа, получается, что одни из Вас отстаивают позицию необходимости национального покаяния за грехи прошлого, а другие или не хотят каяться, за то, чего не совершали, или вообще не понимают, как можно каяться за великое прошлое твоей страны. ...

Я понимаю покаяние как операцию внутреннего, духовного делания, как отказ от неправильных поступков и мыслей, с целью очищения собственного душевного тела для получения возможности совершения в будущем правильных, чистых поступков.

Аналогом личного покаяния применительно к обществу будет изменение КОЛЛЕКТИВНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО этого общества. Но это достигается не методами призыва к покаянию. Это политтехнологии.

(Как Вы можете призывать к религиозному деланию в целом нерелегиозное общество?) Изменение коллективного бессознательного достигается путем совершения известных технологий.

Лично я не собираюсь каяться за чужие уголовные преступления. Ни за уголовщину Сталина или Гитлера, ни Ельцина, ни за глупость Горбачева или должностные преступления Шеварднадзе я каяться не намерен. Те из них, кто умер - подлежат суду истории, а те, кто жив - должны быть судимы земным судом. ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ НУЖНО СУДИТЬ. У Вас есть возражения? Тогда давайте распустим суд, прокуратуру, и т.д.

... говорилось о покаянии за преступления советского периода, совершенные или непосредственно нашим народом, или с его молчаливого согласия. Сомневаюсь, что кто-либо из пристствующих будет их оправдывать. ...

Конечно, не будет! Но и каяться за них - тоже.

А те, кто призывают к неадекватным действиям, совершают грех личного действия. И вот за этот грех, боюсь, им каяться как раз придется.

... По поводу вопросов, почему журнал МЫ якобы ставит себя выше других и раздает советы. ...

Это нормально. Если в обществе нет явного и общепризнанного лидера, (а в нашем обществе такого лидера нет), то лица, принимающие на себя ответственность за судьбу этого общества, должны искать решения.

Но каждый из нас обязан помочь друг другу познать истину, как иногда горька она бы ни была.
Если кто-то не согласен с истинностью утверждений в тексте статей или имеет свое видение, должен спорить аргументированно, по конкретным фактам, а не заниматься софистикой.

Познавать Истину следует правильно. Там, где Истина в духе явно не видна (а у нас этот случай), то нужно налаживать духовное общение. Попытка вести его в и-нете - это глупость. Нужно создавать ПОЛЕ ГРУППЫ. Только тогда можно будет что-то сделать. В противном случае создается процесс, наиболее близкий аналог которого к человеческим процессам называется "шизофренный процесс".

Первая часть дискуссии возникла из-за недопонимания, которое я для себя снял только на семинаре журнал МЫ.

По поводу покаяния за грехи советского прошлого. ... мы должны покрывать наготу предков наших тогда, когда они неправы или слабы, ... но не тогда, когда они совершают явное и бесчеловечное преступление, которым был разгром Церкви Божией, или массовые человекоубийства 1920-1940х годов. А у нас полстраны сидело, а полстраны охраняло, и вот для этой второй половины, для ее в частности потомков необходимо это покаяние.

Ну, те, кто охранял (и охраняет), если завтра утром Вы заявите о кампании всенародного покаяния, то вечером они доложат о 100%-ном успехе сей кампании. И будут продолжать охранять, разумеется.

Еще раз о ПОЗИЦИОНИРОВАНИИ. НАДО ОПРЕДЕЛИТЬСЯ, ГДЕ ВЫ НАХОДИТЕСЬ. На поле естественных наук надо использовать методологию и законы естественных наук (и, естественно, принципиальный и последовательно выполняемый отказ от использования понятия "всемогущий Бог"), на поле ремесла - пользоваться правилами ремесла, на поле гуманитарных наук - пользоваться законами гуманитарных наук, при необходимости повышать нравственность надо прибегать к морали, при необходимости свершения общественного делания надо прибегать к политтехнологиям.

О позиционировани применительно к естественным наукам и религии, о том, что необходимо различать методологию этих деланий, писал еще Ломоносов. А почему Вы думаете, что с другими науками надо поступать иначе? Почему физику и религию надо разделять, а политологию и мораль - нет?

ПОЛИТИЧЕСКОЕ ДЕЛАНИЕ И МОРАЛЬ - ЭТО РАЗНЫЕ ВЕШИ. У журнала "Мы" (и в т.ч. проф. А.Б.Зубова) ошибка в смешении парадигмы. (Разделяя - властвуй!) В ряде отдельных случаев они могут быть близки, но их надо четко уметь разделять.

По поводу социологии и личного опыта: Каждый из нас должен, безусловно каяться на исповеди за только свои грехи. Но покаяние - это прежде всего отказ от зла. Отказавшись, отринув преступления совершенные предыдущими поколениями граждан нашей страны, мы уничтожим пути назад.

"Но покаяние - это прежде всего отказ от зла."

Недопущение зла в общественной жизни имеет другую технологию, а не технологию личностного покаяния, ПЕРЕНОСИМОГО автоматически на общество. Никто не говорит, что его надо допускать. Но Вам указывают, что вы парадигмально неграмотно действуете. Только и всего.

... Речь идет о том, что делать с теми, кто врет регулярно и целенаправлено. ...

Тех, кто врет регулярно, целенаправленно и на основе этого получает свой дивиденд от общества - надо судить. Это Вам любой школьник знает. Журналу "МЫ" это разве неизвестно?

Ивану: согласен, что "МЫ" - идеалисты (это к вопросу о наивности). Однако мы собираемся претворять в жизнь эти идеалы с помощью всех современных технологий (согласующихся с совестью, конечно), и так как раз сложилось, что ребята из "МЫ" учатся в лучших гуманитарных вузах Москвы (МГИМО, МГУ, МГЛУ, ГУУ), а наше старшее руководство - проф. Зубов и духовник прот. Георгий Бреев имеют немалый авторитет в церковной среде и опыт деятельности на общественно-политической арене (это, конечно, только о профессоре Зубове).

То, что Вы собираетесь делать, относится к области морали. Никто не говорит, что в обществе не надо заниматься моралью. (Любить ближнего, Родину, идея служения, почитания отца своего и матерь свою - это все давно известно, и общество без этого не может.) И Ваши находки в этой области заслуживают всяческого изучения, рассмотрения и, весьма возможно, распространения.

И в истории человечества было немало случаев, когда морализатор или религиозный деятель приходил к власти. И почти всегда это было ну совсем не то, чего он добивался. Всегда это заканчивалось провалом. Женевская республика Кальвина, пример сегодняшнего Ирана тому примером. Попытка поставить мораль во главу угла всегда приводила к прямо противоположным последствиям. Бог не на знамени, Бог - в адекватном делании.

Можно познакомить Вас с ничем не худшим, чем Ваше, морализаторством о. Владислава (Свешникова). Там была идея служения, к-ю он положил в основу политической платформы лет 7 тому назад. А в прошлом году он говорил мне, что не видит выхода из создавшегося политического тупика, и от того прекратил свою политическую деятельность.

Если Вы ХОТИТЕ адекватно ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ на ОБЪЕКТ - то сначала извольте ОПИСАТЬ этот ОБЪЕКТ методами СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ НАУКИ. Следует описать основные процессы, там идущие. (Вот идем ночью, во мраке, вдруг - вода. Что это? Лужа, озерцо, река, водохранилище?) А далее уже можно, ПОНЯВ ПРОЦЕССЫ, ставить какие-то задачи. По окультуриванию процессов.

То же, что Вы предлагаете - это "давайте создадим нового человека, а потом заживем". Понятно, что ЕСЛИ создадите нового человека, то будет и новое общество. Только это НЕВОЗМОЖНО. Христос не создал ПРИНЦИПИАЛЬНО нового человека. История пошла иначе, чем раньше, но НЕ СОВСЕМ ИНАЧЕ. Те же конфликты, войны, рабстов, и т.п. Самой мощной попыткой изменить человека - это русский коммунизм, между прочим. С попыткой игнорировать реальность, как и у Вас. Не следует игнорировать реальность, это плохо кончается.

... Повторюсь: мы не можем игнорировать последствия свершений предков (огромное спасиБО С. Райскому). Это подтверждается не только опытом веры и Церкви, но даже и реальной политикой - неоднократно высокопоставленные чиновники подтверждали свою отягощённость этим фактором, то же и аналитики. ...

А никто и не призывает их игнорировать! Только адекватное действие в данном случае будет иное. И лежать в иной области делания, нежели мораль, хотя мораль, при системном общественном делании, (и в т.ч., возможно, идеи солидаризма), никак не следует исключать.

[Алексей]

Однако мы собираемся претворять в жизнь эти идеалы с помощью всех современных технологий (согласующихся с совестью, конечно), и так как раз сложилось, что ребята из "МЫ" учатся в лучших гуманитарных вузах Москвы (МГИМО, МГУ, МГЛУ, ГУУ), а наше старшее руководство - проф. Зубов и духовник прот. Георгий Бреев имеют немалый авторитет в церковной среде и опыт деятельности на общественно-политической арене (это, конечно, только о профессоре Зубове).

Совесть понятие растяжимое, особенно у проф. Зубова, любой человек с помощью ну хотябы яндекса убедится, что усопших почитали, на Дорогомиловском кладбище кстати служили новомученики, была там и могила погибших при Бородине. Зубов никак хочет Жириновского переплюноть. Это ему кстати и не удастся, Жириновский если и врет - то не много
Короче Иванушка когда будут судить зови меня.

[Виктор]

Ивану: Вы считаете, что мораль и политика вещи несовместимые. Во как раз в этом наше с Вами главное расхождение: мы посветили этому много статей, брали интервью у экспертов и все-таки пришли к выводу, что они совместимы. Иначе - лицемерие и отпадение от веры. Думаю, что и эту полемику целесообразно продолжить на личном уровне.

Кастору: согласен с тобой, виноват.

[Иван-царевич]

Ивану: Вы считаете, что мораль и политика вещи несовместимые. ....

Я не говорю, что они несовместимые. Я говорю, что они РАЗНЫЕ. Моральные проблемы надо решать с помощью морали, а политические - с помощью политики. Политик может призывать к морали, в моральных вопросах, но не имеет никакого права хотеть с помощью морали решить чисто политические вопросы.

Ну, например, сон и питание - разные вещи. Голод нельзя утолять сном. Д`Артаньян, правда, находясь в безденежьи, как-то раз послал своего слугу Планше спать, когда тот пришел к нему как к хозяину с просьбой покормить его. "Кто спит - тот обедает" - сказал он ему поговорку. Ну, от безденежья можно пойти, конечно, и на такие крайности, не молчать же в ответ на просьбы своего слуги, надо же что-то сказать, хоть и глупость.

Однако мы сами себя не должны обманывать и должны искать тот ответ, который соответствует тому роду деятельности, на поле которой выросла проблема. Технические проблемы решать с помощью техники, науки, политические проблемы - с помощью политики, экономические - с помощью рационального хозяйствования.

Каждой проблеме - соотвествующий подход! К этому и призываю.

Из того, что сон и питание - разные вещи, вовсе не следует, что они не совместимы. Можно и питаться, и спать. Иногда так устанешь, что и голодным заснешь.

Точно так же политика и мораль. Из того, что они разные, вовсе не следует, что политики не используют мораль. Еще как используют! Любой политик государственного уровня - президенты, цари, обязательно занимаются вопросами общетвенной морали. При этом сами они могут быть как моральными, так и безнравственными людьми. Но говорить о морали, устанавливать некую мораль (или, наоборот, кое в чем заниматься ее разрушением), им приходится.


А для этого, необходимо знать классификацию наук, знать, чем каждая наука занимается, надо уметь разделять одно от другого.

"Разделяя, властвуй!"