Вера нужна всем..., ...или кому-то особо выдающимся нет? Опции

[Волканов Дмитрий]

С Праздником КрестоВоздвижения!!!

Очень часто сталкиваюсь с такой точкой зрения:


Религия выполняет роль некоего сдерживающего фактора, потому что не у всех граждан хватает разума поступать "правильно". Религия существует для того, чтобы те, кто не умеет мыслить самостоятельно, приносили меньше вреда. Но религия не нужна тем индивидуалам, которые мыслят самостоятельно, у которых свои ценности и своя точка зрения. Не нужна для тех,
кто живет в полной гармонии собственных разума\сердца\тела - без вражды таковых меж собою - и ставящий на первое место разум.


Здесь некая ловушка, кому не хочется быть тем разумным человеком кто живёт в полной гармонии с самим собой. Кто что скажет на это с высоты своего духовного опыта?

[Анжелика]

С Праздником КрестоВоздвижения!!!

Очень часто сталкиваюсь с такой точкой зрения:


Религия выполняет роль некоего сдерживающего фактора, потому что не у всех граждан хватает разума поступать "правильно". Религия существует для того, чтобы те, кто не умеет мыслить самостоятельно, приносили меньше вреда. Но религия не нужна тем индивидуалам, которые мыслят самостоятельно, у которых свои ценности и своя точка зрения. Не нужна для тех,
кто живет в полной гармонии собственных разума\сердца\тела - без вражды таковых меж собою - и ставящий на первое место разум.


Здесь некая ловушка, кому не хочется быть тем разумным человеком кто живёт в полной гармонии с самим собой. Кто что скажет на это с высоты своего духовного опыта?

Первое, что мне приходит в голову, это такой ответ:

Круг - это совершенная форма, но тот, кто ходит по кругу - топчется на месте и не развивается. Хорошо обладать гармонией внутри себя, но что бы идти вверх, надо иметь точку опоры вне себя. Для верующего человека эта точка опоры - вера в Бога.

Только вот про "высоту" не надо... стыдно как то за себя.

[Волканов Дмитрий]

Круг - это совершенная форма, но тот, кто ходит по кругу - топчется на месте и не развивается. Хорошо обладать гармонией внутри себя, но что бы идти вверх, надо иметь точку опоры вне себя. Для верующего человека эта точка опоры - вера в Бога.

Ну что же, поиграю немножко за вот таких интеллектуалов

Если христиане(а в общем случае монотеисты) по жизни идут по узкому пути, шаг влево или вправо и ты сошёл с истинного пути, то для человека находящегося в гармонии разума/тела/сердца путь это горизонтальная плоскость не ограниченный ни пространством, ни временем. Можно переосмыслить жизнь, или попросту передумать и пойти в другую сторону.

Так что не круг, а горизонтальная плоскость, а даже может быть и трёхмерное пространство.

[Анжелика]

Ну что же, поиграю немножко за вот таких интеллектуалов

Если христиане(а в общем случае монотеисты) по жизни идут по узкому пути, шаг влево или вправо и ты сошёл с истинного пути, то для человека находящегося в гармонии разума/тела/сердца путь это горизонтальная плоскость не ограниченный ни пространством, ни временем. Можно переосмыслить жизнь, или попросту передумать и пойти в другую сторону.

Так что не круг, а горизонтальная плоскость, а даже может быть и трёхмерное пространство.

Тогда давайте себе представим, что гармоничная личность разум/тело/сердце - это шарик. Тогда нерелигиозные вольнодумцы - шарики, раскатившиеся по плоскости в бессмысленном хаотическом порядке, либо группирующиеся вокруг шарика с более сильным магнитным полем, т.е. чуть чуть более сильные связи у него разума/тела/сердца, а люди религиозные - они не растекаются по плоскости в области своей "свободы", но притягиваются как магнитом к одному единому Центру. Причём, если для "свободных" от этого притяжения к единому Центру шариков - больше разобщённости, они воюют друг против друга за "отвоёвывание" пространства, то религиозные шарики чувствуют своё единство - единство направления движения, им много пространства не надо - им достаточно узкого пути, они приближаются друг ко другу тем больше, чем больше приближаются к Центру. На каком основании мы можем сказать, что хаотически движущиеся шарики действуют гармоничнее друг относительно друга, чем их "намагниченные" и стремящиеся по узкому пути и к единому Центру братья?

Т.е. я хочу сказать, что как бы умные и самостоятельные люди - сами придумывают себе свободу и свою религию, но это религия антигармонии и антиединства. Мы пришли к сатанизму.

[Волканов Дмитрий]

На каком основании мы можем сказать, что хаотически движущиеся шарики действуют гармоничнее друг относительно друга, чем их "намагниченные" и стремящиеся по узкому пути и к единому Центру братья?

Тут гармоничность не относительно других понимается, а относительно самого себя.
Основное премущество таких шариков в отсутствии притяжения. Шарик свободен от догм и намагниченности. Хочет он сам себя намагнитит с нужным знаком, хочет не намагничивается. Этот шарик полностью свободен в отличии от намагниченного.

[Анжелика]

Тут гармоничность не относительно других понимается, а относительно самого себя.
Основное премущество таких шариков в отсутствии притяжения. Шарик свободен от догм и намагниченности. Хочет он сам себя намагнитит с нужным знаком, хочет не намагничивается. Этот шарик полностью свободен в отличии от намагниченного.

Тут есть несколько логических ошибок, которые проявляются на примере природных явлений.

Гармоничность относительно самого себя по законам природы не может быть в отрыве от гармонии с окружающим миром. Например, лист живёт и питается соками дерева до тех пор, пока он на нём висит. Оторвался - он "свободен", он свободно летит на землю и фатально обречён на высыхание и смерть. Такова мнимая свобода и участь ненамагниченных шариков - отровавшись от общего целого потока и движения, замыкаясь в самом себе, он теряет силу и подпитку для всех составляющих его естесства. Остаётся видимость жизни, но при живом теле мертва душа. Это очень легко проверить, жива ли душа: может ли ненамагниченный шарик в нашем примере сам себя намагнитить? Под магнитом я подразумеваю молитву или вообще способность человека обращаться к тому, кто выше его за помощью и, заметьте, суметь впитать в себя услышанный совет. Намагниченность - это своеобразная восприимчивость к изменению самого себя, в христианской терминологии - покаяние. Шарик, свободный от догм, не способен на изменение самого себя, потому что изменить самого себя своими силами невозможно, а догма - это протянутаю рука, это - домкрат. Это всё равно что сказать - спасение утопающего - дело рук самого утопающего. А тут домкрат нужен.
Получаем, что свободный от догм шарик теряет способность намагничиваться, и соответсвенно способность воспринимать жизненные энергии от единого "магнитного Центра". Другими словами, гордость отрезает человека от Бога как источника жизни, и гордый человек теряет способность мыслить, чувствовать и жить во всей полноте. И чем дальше - тем больше. Спасение такого шарика - это изменить себя, но это уже всё таки шарик, подверженный определённым догмам и правилам, пусть даже своими шишками выстраданные правила, и это называется - приобрести "житейскую мудрость", а в христианской терминологии - смирение. Только одни шарики в начале пути провозглашают себе свободу, а потом либо пользуются чужим магнитом, либо, если это честные шарики находят общий источник магнитной гравитации. Т.е. Бога.

[Волканов Дмитрий]

Тут есть несколько логических ошибок, которые проявляются на примере природных явлений.

Гармоничность относительно самого себя по законам природы не может быть в отрыве от гармонии с окружающим миром. Например, лист живёт и питается соками дерева до тех пор, пока он на нём висит. Оторвался - он "свободен", он свободно летит на землю и фатально обречён на высыхание и смерть. Такова мнимая свобода и участь ненамагниченных шариков - отровавшись от общего целого потока и движения, замыкаясь в самом себе, он теряет силу и подпитку для всех составляющих его естесства. Остаётся видимость жизни, но при живом теле мертва душа.

Как мы видим множество атеистов и агностиков спокойно живут оторвавшись от дерева. А как можно измерить живость души?

Это очень легко проверить, жива ли душа: может ли ненамагниченный шарик в нашем примере сам себя намагнитить? Под магнитом я подразумеваю молитву или вообще способность человека обращаться к тому, кто выше его за помощью и, заметьте, суметь впитать в себя услышанный совет. Намагниченность - это своеобразная восприимчивость к изменению самого себя, в христианской терминологии - покаяние. Шарик, свободный от догм, не способен на изменение самого себя, потому что изменить самого себя своими силами невозможно, а догма - это протянутаю рука, это - домкрат. Это всё равно что сказать - спасение утопающего - дело рук самого утопающего. А тут домкрат нужен.

Почему самому нельзя измениться? Ограничением является не догма (внешнее), а разум (внутреннее).
Ограничением должно быть внутреннее чувство целесообразности.
Зачем нужна догма, если человек действует исходя из внутреннего чувства целесообразности?
У кого нет разума для осознания своих потребностей, тот пускай и пользуется догмами.

[Анжелика]

Как мы видим множество атеистов и агностиков спокойно живут оторвавшись от дерева. А как можно измерить живость души?

Они не живут, а существуют как биологические организмы.

Почему самому нельзя измениться? Ограничением является не догма (внешнее), а разум (внутреннее).
Ограничением должно быть внутреннее чувство целесообразности.
Зачем нужна догма, если человек действует исходя из внутреннего чувства целесообразности?
У кого нет разума для осознания своих потребностей, тот пускай и пользуется догмами.

Если бы у человека был бы жив разум, то он не сомневался бы в бытии Бога. Атеисты, да и гностики в конечном итоге- тоже, не знают ответы на вопрос целесообразности бытия. Как вы можете назвать человека, у которого есть разум, если он не знает зечем он делает то или иное. Возможно, они знают, зачем ходят на работу, но вот спроси их зачем мы все живём, на этот вопрос они ответить достойно не смогут. Все ответы, какие я слышала, были настолько слабы, что похожи на отговорки от незнания. А разумный человек должен был бы задумать хоть раз в жизни над вопросом: зачем мы живём?

Вспомним из Псалма: "Рече безумец в сердце своём: несть Бог".

А вот теперь позвольте и мне задать вам вопрос: почему вы думаете, что только религиозному человеку присуще понятие догмы? У атеистов разве нет догм? Если судить по советским режимам, то догмы были очень жёсткие. и тем это было жёстче, чем неразумней. В нашем же вероисповедании все Заповеди, т.е. догмы - мудры. Атеисты и верующие православные - это просто два разных государства с разными законами, но одному государству Закон и догму дал Бог и они - верх разума и совершенства (из Псалтыри: "Весь день поучихся Закону твоему"), а другому государсту догматы и законы дало ... (кто?) партийное собрание членов ЦК? Так что изначально тезис, о том что догматы есть только у религиозных людей, спорен.

[Виктория]

"свои ценности"....прям так уж и свои?
обман.
потому что любые действительно "ценные" ценности имеют многовековую базу.
а что может быть более ценным, чем то, о чем говорится в заповедях.
там сказано все и придумывать ничего не надо.

жить в гармонии с собой очень тяжело без Бога,
быть свободным от "привязок" разного рода, страстей.
если нет мира в душе, то откуда там быть гармонии.
а без любви мира быть не может.
Бог есть любовь.
значит и без Бога гармония истинная невозможна.

Как ни крути, но вряд ли будут люди умнее Святых отцов Церкви Православной

[Волканов Дмитрий]

Ещё раз повторюсь. В данной теме я играю за интеллектуалов. Просьба не обижаться

Они не живут, а существуют как биологические организмы.

Почему? Чем отличается жизнь от существования?

Если бы у человека был бы жив разум, то он не сомневался бы в бытии Бога.

Пример утверждения, которое нельзя не подтвердить не опровергнуть.

Атеисты, да и гностики в конечном итоге- тоже, не знают ответы на вопрос целесообразности бытия. Как вы можете назвать человека, у которого есть разум, если он не знает зечем он делает то или иное. Возможно, они знают, зачем ходят на работу, но вот спроси их зачем мы все живём, на этот вопрос они ответить достойно не смогут. Все ответы, какие я слышала, были настолько слабы, что похожи на отговорки от незнания. А разумный человек должен был бы задумать хоть раз в жизни над вопросом: зачем мы живём?

Я слышал такие варианты:

• Не знаю и знать не хочу
• Не знаю, но всё время работаю над этим
• Роль человека в том, чтобы умереть
• Роль человека в том, чтобы умереть, а поскольку мы не знаем, что будет после смерти необходимо напитаться как можно большим количеством знаний
• Роль человека в том, чтобы умереть. Но необходимо непрерывно самосовершенствоваться, чтобы не потерять право называться Личностью. Жить полноценно, без внешних ограничителей, руководствуясь Необходимостью и Целесообразностью в повседневной жизни.
• Всё, чего мы хотим достигнуть в жизни, мы должны сделать за эту жизнь (мы не знаем, есть ли "жизнь после жизни" и поэтому не можем на неё рассчитывать).

Вспомним из Псалма: "Рече безумец в сердце своём: несть Бог".
А вот теперь позвольте и мне задать вам вопрос: почему вы думаете, что только религиозному человеку присуще понятие догмы? У атеистов разве нет догм? Если судить по советским режимам, то догмы были очень жёсткие. и тем это было жёстче, чем неразумней. В нашем же вероисповедании все Заповеди, т.е. догмы - мудры. Атеисты и верующие православные - это просто два разных государства с разными законами, но одному государству Закон и догму дал Бог и они - верх разума и совершенства (из Псалтыри: "Весь день поучихся Закону твоему"), а другому государсту догматы и законы дало ... (кто?) партийное собрание членов ЦК? Так что изначально тезис, о том что догматы есть только у религиозных людей, спорен.

В том то и дело, что присуще. Беда не в догмах, а в том, что они разные. Был я свидетелем спора ревностной православной христианки и ревностного мусульманина по поводу сочетания Божественного и человеческого в Иисусе Христе. И чем всё закончилось? Христианка говорит, что Христос - это Богочеловек, посмотрите об этом в Новом Завете, а мусульманин говорит, что посмотрите в Коран, а там написано, что Иса (по-арабски Иисус) это величайший из пророков. Так и не договорились.
А всё оттого, что система аксиом разная. Как же нам перейти от одной системы аксиом к другой?

[Волканов Дмитрий]

"свои ценности"....прям так уж и свои?
обман.
потому что любые действительно "ценные" ценности имеют многовековую базу.

Написание книг от руки имеет тоже многовековую базу, но почему-то мы книги всё-таки печатаем.

а что может быть более ценным, чем то, о чем говорится в заповедях.
там сказано все и придумывать ничего не надо.

Это ценно, если мы находимся в Церкви или внутри христианской культуры. А если мы вне, как нам принять эти заповеди, если они имеют аксиоматический характер, а ветхозаветные ещё и запретительный?

[Иван-царевич]

... А всё оттого, что система аксиом разная. Как же нам перейти от одной системы аксиом к другой?

Ты сможешь понять обе точки зрения только с позиции третьей, которая понимает как первую, так и вторую. Для этого аксиомы должны ПОНИМАТЬСЯ. А вера должна ПОЛУЧАТЬСЯ из чего-то третьего, а не восприниматься как некая данность.

... если мы находимся в Церкви или внутри христианской культуры. А если мы вне, как нам принять эти заповеди, если они имеют аксиоматический характер, а ветхозаветные ещё и запретительный?

Если ты достроишь свое сознание до Универсума, то ты сможешь понимать Бога в любой культуре, т.к. ты сможешь понимать принцип, идею Бога. А через правильное понимание идеи и через понимание культуры ты сможешь понять и развертку этой идеи применительно к конкретной культуре, т.е. конкретную веру. И сможешь восстанавливать ЛЮБОЕ вероучение до полноты, отвечая на вызовы, связанные с изменением культуры.

Такое сознание есть сознание участника Соборов. В реале наблюдается довольно редко.

[Иванова Лена]

Намагниченность - отношение магнитного момента тела к его объему.
Что такое жизненная энергия?
Намагнитить шарик с каким-либо знаком нельзя, поскольку магнитные монополи в природе не существуют (по крайней мере до сих пор ни одного не нашли)
Магнитная гравитация также науке неизвестна. Что это такое?
Ребята, не издевайтесь над физикой.
Вера нужна всем. Если человек отказывается от Бога, он губит свою душу. Это объективно.
Те, кто субъективно считает, что вера им не нужна, этого не понимают

[Волканов Дмитрий]

Намагниченность - отношение магнитного момента тела к его объему.
Что такое жизненная энергия?
Намагнитить шарик с каким-либо знаком нельзя, поскольку магнитные монополи в природе не существуют (по крайней мере до сих пор ни одного не нашли)
Магнитная гравитация также науке неизвестна. Что это такое?
Ребята, не издевайтесь над физикой.

О-пс загнули не туда - согласен. Только я бы уточнил, что в намагничивания с каким-то знаком и магнитной гравитации нет в существующей научной парадигме, а не в природе.
Что на самом деле в природе только Богу известно, а мы только пытаемся его описать.
Согласен, что аналогии надо строить исходя из существующей парадигмы.

Вера нужна всем. Если человек отказывается от Бога, он губит свою душу. Это объективно.
Те, кто субъективно считает, что вера им не нужна, этого не понимают

Я скажу больше. Не только губят, не знают, что у них есть душа. Существование Бога недоказуемо наукой. А можно ли доказать существование души?
Вообще фраза,

Если человек отказывается от Бога, он губит свою душу. Это объективно.

это ещё один пример фразы которую нельзя ни опровергнуть ни доказать.

Ты сможешь понять обе точки зрения только с позиции третьей, которая понимает как первую, так и вторую. Для этого аксиомы должны ПОНИМАТЬСЯ. А вера должна ПОЛУЧАТЬСЯ из чего-то третьего, а не восприниматься как некая данность.

В том-то и дело, что для меня начало веры это работа жёсткого логического вывода.

Если ты достроишь свое сознание до Универсума

Всю жизнь мечтал. Как достроить?

, то ты сможешь понимать Бога в любой культуре, т.к. ты сможешь понимать принцип, идею Бога. А через правильное понимание идеи и через понимание культуры ты сможешь понять и развертку этой идеи применительно к конкретной культуре, т.е. конкретную веру. И сможешь восстанавливать ЛЮБОЕ вероучение до полноты, отвечая на вызовы, связанные с изменением культуры.
Такое сознание есть сознание участника Соборов. В реале наблюдается довольно редко.

А как понимать идею Бога в атеистической или сатанинской культуре?

[Иванова Лена]

Душа нематериальна, следовательно наука о ней ничего сказать не может, т.к. она занимается исключительно материальным миром.
Насчет недоказуемых фраз... То, что касается веры недоказуемо в принципе. Если я что-то доказала, то это уже не вера, а научное знание. Как говорил апостол Павел "Вера - уверенность в невидимом"

[Волканов Дмитрий]

Душа нематериальна, следовательно наука о ней ничего сказать не может, т.к. она занимается исключительно материальным миром.

Радиоволна материальна?

То, что касается веры недоказуемо в принципе.

Следовательно можно выстроить любую систему вероучения? Каков может быть критерий истинности вероучения относительно объективной реальности? И как бедному человеку в этих системах не заблудится?

Если я что-то доказала, то это уже не вера, а научное знание. Как говорил апостол Павел "Вера - уверенность в невидимом"

Не совсем так, если следовать критерию научного знания Поппера.
Научное знание - это знание, для которого показали возможный способ опровержения этого знания.


Насчёт души.
Вот мы микробов не видим, но если посмотреть вооружённым взглядом. Может нужен какой-то
"микроскоп" для души?

[Анжелика]

1) Ещё раз повторюсь. В данной теме я играю за интеллектуалов. Просьба не обижаться
Почему? Чем отличается жизнь от существования?
2) Пример утверждения, которое нельзя не подтвердить не опровергнуть.
Я слышал такие варианты:

• Не знаю и знать не хочу
• Не знаю, но всё время работаю над этим
• Роль человека в том, чтобы умереть
• Роль человека в том, чтобы умереть, а поскольку мы не знаем, что будет после смерти необходимо напитаться как можно большим количеством знаний
• Роль человека в том, чтобы умереть. Но необходимо непрерывно самосовершенствоваться, чтобы не потерять право называться Личностью. Жить полноценно, без внешних ограничителей, руководствуясь Необходимостью и Целесообразностью в повседневной жизни.
• Всё, чего мы хотим достигнуть в жизни, мы должны сделать за эту жизнь (мы не знаем, есть ли "жизнь после жизни" и поэтому не можем на неё рассчитывать).

3) В том то и дело, что присуще. Беда не в догмах, а в том, что они разные. Был я свидетелем спора ревностной православной христианки и ревностного мусульманина по поводу сочетания Божественного и человеческого в Иисусе Христе. И чем всё закончилось? Христианка говорит, что Христос - это Богочеловек, посмотрите об этом в Новом Завете, а мусульманин говорит, что посмотрите в Коран, а там написано, что Иса (по-арабски Иисус) это величайший из пророков. Так и не договорились.
А всё оттого, что система аксиом разная. Как же нам перейти от одной системы аксиом к другой?

1) Жизнь - это полнота во всём и исполнение своего предназначения. Смоковница, на которой не нашлось плода, была уничтожена всемогущим Словом. Если человек - бесплодная смоковница, то он работает на самоуничтожение. А притчу про смоковницу, которую удобряли навозом дабы не срубать, но ожидали от неё плод (плод веры для человека, окружённого скорбями)? Вот образец того, что можно жить и не исполнять своего предназначения быть сосудом Божией благодати , как можно существовать. Вы спросите, что такое благодать? Это дар Святого Духа, он для каждого имеет свой вид.

2) Очень хорошо, что ты так тщательно исследуешь мнение окружающих атеистов или маловеров, на предмет смысла жизни. Но это опасный вид исследования. Надо знать прежде всего себя, а как не зная себя можно проникнуть в истинный смысл того, что говорит другой человек? Вы хотя бы по примеру форумного общения не замечали ни разу, насколко люди не могут никак друг друга понять в чём то элементарно простом? А вы тут хотите такой вопрос одним ответом решить... Ещё непонятно, как на самом деле они чувствуют, если бы вам были открыты ещё и чувства этих людей, то тогда ещё можно было бы говорить об объективности оценки. Иногда слов бывает слишком недостаточно.

3) Мои родители недавно вернулись из Азербайджана, где живут мои родственники. В том городе, где они были есть православный храм в стиле модерн, который примыкает к главной площади. Мне рассказывали, что в храм этот ходят мусульманки, они там молятся по своему. Одна моя родственница вымолила свою дочь от смертельной болезни именно в Православном храме. И они верят по опыту , что молитва в наших храмах значительно сильней. Вот простые женщины мусульманки свидетельствуют о силе православной веры, а многие там даже в последнее время крестились. По словам одного человека ( не буду врать) - 3 тысячи человек в городе - приняли православную веру. Не знаю, удовлетворит ли мой ответ ваш пытливый ум.

Радиоволна материальна?
Следовательно можно выстроить любую систему вероучения? Каков может быть критерий истинности вероучения относительно объективной реальности? И как бедному человеку в этих системах не заблудится?
Не совсем так, если следовать критерию научного знания Поппера.
Научное знание - это знание, для которого показали возможный способ опровержения этого знания.
Насчёт души.
Вот мы микробов не видим, но если посмотреть вооружённым взглядом. Может нужен какой-то
"микроскоп" для души?

Истина имеет свойство быть очевидной . Не морочьте себе голову как это кто то честный и благородный атеист не видит очевидного . Да, не видит и в упор не признаёт - такое вот атеистическое чудо .

[Иванова Лена]

Радиоволна материальна. В рамках существующей научной парадигмы. У меня в зачетке по радиофизике четверка:-)
Истина - Бог. Критерий истинности веры простой: помрешь, увидишь, какая истинна.
Как не запутаться - с Божьей помощью, без нее все равно запутаешься.
Душа нематериальна по определению.