Церковная археология (раскопки в Новоспасском), о том, как это было Опции

[Аркадий]

Друзья! Долго размышлял, в какой из разделов форума разместить эту тему. И всё-таки решил сюда. Думаю, наиболее подходящее место. Итак.

В последнее время набирает силу новое (вернее, хорошо забытое старое) направление в отечественной археологии - церковная археология. Данное направление подразумевает, в первую очередь, изыскания в области материальной культуры церкви, захоронений, церковной аритектуры и пр. Сложился круг археологов, занимающихся этой проблемой. Появились свои негласные лидеры.
Знаю, что некоторое время назад раскопки проводились и в Новоспасском монастыре. Во время раскопок между археологами и прихожанами возникали конфликты. Точка зрения археологов мне известна (см.: http://www.kriptoistoria.com/library.php?a...9999&sort=date)
Хотелось бы услышать и другую сторону. Наверняка кто-либо из форумлян в курсе дела.

[Laziale]

Не хотел светиться, но раз такое дело. Копался я там несколько лет назад, и что? Никаких учёных и близко не было.

долгое время выполнялись без какого-либо археологического надзора силами рядовых прихожан, в том числе принадлежащих к фундаменталистскому крылу Православия.

И где был этот дядя со своим надзором? Наверно, надо было поаккуратнее обойтись с усыпальницей Романовых, но катастрофы не произошло, как я понял.
Там не только древности раскапывали. Во дворе нашли захоронение времён большевицкого террора. Груда костей, черепа с пулевыми отверстиями. Кого там расстреляли - не знаю.
Ткнуть бы мордой в это кладбище тех, кто сейчас под красными тряпками ходит. А если не поможет, то ...

[Аркадий]

Дорогой Laziale!
За Вашими эмоциями не увидел "соли". Может, это я не так расставил акценты?Давайте я переформулирую вопрос.
Итак. Есть церковная археология, ведущаяся специалистами, которые, в большинстве своём, православные люди. У них свой взгляд на вещи. Есть все другие православные, не специалисты в археологии. У них может быть совершенно иной взгляд на вещи. Я бы хотел узнать, что думают прихожане Новоспасского о раскопках, которые проводились в моастыре. Почему, по их мнению, возникали конфликты с археологами? Допустима ли вообще церковная археология?

Надеюсь, мне ответит не только уважаемый Laziale. Хочу послушать мнение многих. Пусть высказываются и те, кто лично раскопок не видал, но имеет хоть какое-то представление об этом.
Ждёмс...

[Aikaterina]

Если вам интересна археология, то очень советую найти книгу- Н.Василиадис "Библия и археология"(вам точно понравится), очень интересная книга,я за ней долго гонялась,дать бы почитать эту книгу тем, кто во многом сомневается- а там прямые доказательства приведены и многое раскрывается .Вот в общем-то и ответ на вопрос "допустима ли церковная археология?"

Олеся, а где ты её догнала если не секрет?
Что-то не поняла, из статьи следует, что церковная археология занимается в основном исследованием некрополей и останков? Или это более широкое понятие?
Похоже на подъёме археология всех видов в Греции. Салоники в этом плане удивительный город ! Закомый археолог-византолог сказал, что это неисчерпаемый клад.
Непривычно идти и со всех сторон видеть то действующий современный храм, то отреставрированый древний, то раскопки храма. Мечети тоже есть, но их не так много. А вот раскопки через каждые 50-100м. Метро хотели построить, так опять что-то ценное нашли, метро вообщем похоже так и не будет там. Ну и хорошо, как же можно такую красоту подвергать опастности.

[Аркадий]

2 doctor
1) Понимаю, что не все прихожане Новоспасского, но, дабы долго не распространяться, решил вас, уважаемых марусистов, объединить этим веским термином.
2) Спасибо за мнение и за упоминание книги Василиадиса. И всё же, мне бы было интересно узнать, какие именно мотивы двигали противоположной стороной. Справедливое мнение насчёт их безграмотности и непонимания - это уже оценка действий, но не сам мотив.

2 Красикова Екатерина
Конечно, церковная архелогия это очень широкое понятие. В принципе любые действия, проведённые с использованием археологических методов для целенаправенного изучения истории церкви, являются церковной архелогией.

[Аркадий]

Да, эта проблема точно заметена песками времён. И марусистов, очевидно, не было.

Ну может хоть кто-то что-либо скажет, хотя бы из разряда "одна бабка сказала", "сорока на хвосте принесла" или "за что купила, за то и продаю".
Может быть через третьи руки где-то когда-то слышали?

[Аркадий]

О, doktor! Вы моя палочка-выручалочка на форуме. Просто-таки личный доктор!!! На одну Вас надежда

Да никаких особых инструкций нет. Просто хочется знать мнение тех, кто не чужд Новоспасскому, о раскопках. В описании археологов, равно презабавная, анекдотическая картина и одновременно трагедия. Полудетективный сюжет (чем не вариация из цикла про "Код да Винчи" ), помехи археологам типа "лучше уничтожить, чтоб не досталось врагу". И ведь не прикалывались, люди на 110 % шли делть дело, будучи уверенными, что сражаются за Христа против безбожников. Наверное, не без благословления обошлось...

[Аркадий]

О, doktor, прямо-таки натоящее расследование! Премного благодарю и только предполагаю, скольких трудов это стоило. За мной конфетка

А действительно, тёмная история. Выборка хоть и небольшая, но вполне репрезентативная, учитывая, что опрошенные постоянные прихожане. Наверное, археологи слегка приукрасили. В их описании настоящее массовое сопротивление Но факт хулиганства (засыпание пелены мокрым песком) налицо. Таким образом, можно заключить, что активного массового сопротивления раскопкам не было, но оказалось несколько ультрарадикальных человек, под знаменем защиты святни серьёзно осложнивших работу. Впрочем, нельзя исключать и того, что опрошенные кое-что знают, но, даже разделяя обратную точку зрения, всё равно предпочили "уйти в несознанку". Дабы не впадать в искушение, конечно же.

[Анжелика]

Ой, тут конфетки раздают... Можно мне тоже попасть под раздачу?

В Ионинском монастыре, что в Киеве в храме, где лежат мощи прп. Иова - основателя этого монастыря, в стекляном столике лежат одежда, посох, обувь преподобного. Мне стало интересно просто разглядеть эти вещи - ведь по ним можно определить рост человека, размер ноги и просто какие то бытовые условия жизни. А одна бабушка (кстати!) своему внуку провела такую интересную беседу, рассказав о Иове стоя возле этих вещей. Я сама даже заслушалась, так интересно стало. Ведь это как книжка с картинкам, но тут лучше чем картинки - настоящие вещи лежат! А у самих мощей не застоишься, чтоб ребёнку рассказать, тем более что ничего кроме иконы и гробницы человек не видит. Вещи святых, их предметы - это части иконы святого или просто часть картины жизни . Если не в преизбытке а в разумном пределе, то они очень даже дополняют убранство современного храма.

[Luda]

Да, эта проблема точно заметена песками времён. И марусистов, очевидно, не было.

Ну может хоть кто-то что-либо скажет, хотя бы из разряда "одна бабка сказала", "сорока на хвосте принесла" или "за что купила, за то и продаю".
Может быть через третьи руки где-то когда-то слышали?

Марусисты были, только еще так не назывались.

Давным-давно смотрела кассету про Новоспасский монастырь (самая первая, наверное). Там выступал о. Паисий и говорил про эти раскопки. Только я уже почти ничего не помню.
Помню только, что храм Романа Сладкопевца был весь в руинах. Монахи, видимо, тоже принимали участие в раскопках, хотя бы в качестве очевидцев. У них можно спросить. Тогда в монастыре были о. Антоний, о. Лазарь, о. Макарий, о. Паисий, остальных не помню.

[Алексей]

Церковная археология возникла на рубеже 20 века. Если вы почитаете жития пострадавших в Бутово, то многие и были её зачинателями. Граф Олсуфьев (неканонизирован) занимался раскопками на Куликовом поле где было его имение и даже организовал первый музей Куликовской битвы. Иконописец Владимир Комаровский (неканонизирован) был одним из первооткрывателей Древней Иконописи и одним из первых призывал её хранить. Занимались и архитектурой изучалась древняя кладка, вопросы сохранения церквей и древнего облика особенно при перестройках. Возрос интерес к древним книгам, документам, истории. К древнему пению, колоколам, колокольному звону. Это движение было настолько мощным, что когда закрывали монастыри и храмы, споры были не о сохранении, а о количестве. Что сохранить, а что оставить.

Что косается археологических раскопок (это удовольствие конечно дорогое), создается впечатление, что это разводка "крутыми перцами" всех на деньги. О. Кирилл Коляда, по образованию геолог, он на полигоне изыскания проводил с помощью геологов и биохимиков. Как результат все основные захоронения выявлены, осталось только снести поселок к едрене-фене. Раскопки конечно были, раскопали ров длиной на пару метров. Вопрос даже так и не стоял, что хочу то и ворочу. Все останки были захоронены в прежнем виде, а если что и брали, как доказательства что расстрелы происходили в 37-38 году, то по соглашению всех заинтересованных сторон и визировалось на правительственном уровне. В данном случае не было ни богохульств, ни кощунств, ни недорозумений.

Как относится к археологам? Ну я когда работал сторожем на полигоне, то отношения сводились к следующему: к православной публике (в том числе и археолагам) - не понимаешь русского языка люлей огребешь; к не православной (в том числе и археолагам) - все обьяснения в милиции.

Из статьи Станюковича видно, что это обыкновенный гробокопатель. Ну допустим разроет он могилу и что дальше? А кто платить будет? А куда все потом деть? Помойму налицо кощунство. Захотел забрал, ну раз пообещал так уж и быть отдам, а в следующий раз ничего обещать не буду.
Если все делается тяп-ляп, нет четких договоренностей, когда допускаются злоупотребления лучше пусть захоронения остаются нетронутыми или все кладется обратно. Портить конечно не надо, надо будет тогда можно будет достать и отреставрировать.

[Алексей]

Вообще это очень и очень интересно, археология...очень интересно, даже завидно стало

А вы читали "Колокольня и колокола" о. Михаила Шика
Заметки Пришвина о збросе колоколов с Лавры.
А Флоренский вообще писал обо всем. Советую почитать.

[Аркадий]

Алексей, не соглашусь с Вами в оценке Станюковича.
Интересно, почему Вам показалось, что это безответственный человек, делающий всё тяп на ляп и ничего ни с кем не согласовывающий? Вся статья как раз и посвящена тому, что всё делается по правилам, чёткого оговорено (как бы он, интересно, получил возможность копать в Новоспасском или Никитском монастырях, не спросясь разрешения местного духовенства?), на высоком профессиональном уровне (в отличие от "благочестивых" непрофессионалов), но всё равно появляются "тёмные реакционные силы", почему-то препятствующие науке.

Может, Вам так показалось, потому что там на каждой строчке нет "Господи, помилуй" и "Аминь"? Так может, и Вы к таким "реакционным" силам относитесь?

Ну и, конечно, церковная археология возникла не на рубеже XX века, а существенно раньше. Рубеж века - это уже её расцвет, за которым последовал спад и практически полное вымирание, связанные с революциями, войнами и приходом к власти большевиков.

[Алексей]

Собственно говоря, я имею полное право чтобы мои религиозные чуства уважали.

Прерикатся я не намерен. Я высказался ясно и понятно, что надо руководствоватся не благими намериняеми, а иметь четкую картину какой будет судьба вещей вынутых из могил. Вы же используюя общеобтекаемые слова вступаете в перебранку, да еще оскорбительным тоном. Если нечего сказать - молчите.

[Аркадий]

Дорогой Алексей, ну не сердитесь!
У Вас слишком обострённые чувства. Я немножко поиронизировал - это да. Ну уж никак не хотел вступать в перебранку, да ещё и оскорблять Вас. Если Вам так показалось, приношу искренние извинения. Больше не буду. А Вы постарайтесь развить в себе чувство юмора И тогда мы поймём друг друга.

Почему я поиронизировал? Да потому что, нигде в статье не сказано, что судьбе будущих находок не придаётся никаго значения. Вы можете возразить - не сказано и обратного, что заранее ещё до раскопок это оговаривается. Да, не сказано. Не сказано потому, что это само собой разумеется. Всякий археолог составляет план раскопа, будущей работы, количества затраченных сил и средств. И, поверьте, проблема устройства находок решается одной из первых.
Мне кажется, к таким выводам о Станюковиче на основе всего лишь одной его статьи Вы пришли именно потому, что не очень хорошо представляете себе принципы и методы археологического исследования. Уверяю Вас, археолог-профессионал работает отнюдь не по принципу: "Ну-ка, что это? Моглиа? Ух ты, сейчас возьму лопату, покопаю до вечера и, глядишь, что-нибудь найду, а потом это наёденное как-нибудь, куда-нибудь пристрою". Работа археолога очень точна и чётка. Включает массу пунтктов и подпунктиков, чётко структурирована и десять раз перепроверена и отмеряна прежде начала непосредственно махания лопатой.
Это только в глупых рекламах археолог, возвратившийся из экспедиции, достаёт из спортивной сумки вместе с грязным бельём вазу, а его ошалевшая жена со словами "ух, какая древность" ставит её на пианино.