О медицине, Китайская медицина Опции

[Luda]

А что врачи могут сказать в защиту китайской медицины?

[Зубе]

А что врачи могут сказать в защиту китайской медицины?

Люда, мне сказать в защиту нечего ибо я с ней не сталкивалась...если б был специалист из этой сферы можно б было подискутировать, а так получается однобокий разговор без оппозиции

[Иван-царевич]

У нас врачей в МР, кажется, только 4 человека. С учетом того, что во всей Москве специалистов можно практически пересчитать по пальцам руки, становится неудивительно, что никто из них ей серьезно не занимался.

Однако я тут пытаюсь сформулировать клиентский запрос. Все люди так или иначе иногда болеют, т.е. являются потенциальными либо актуальными клиентами докторов. Встает законный вопрос даже у здорового человека-христианина: 1. если я заболею, то эффективно ли пользоваться ТКМ, (если эффективно, то в каких именно случаях) 2. не повредит ли это моей христианской душе, ее духовной жизни.

Марусист, как член организации, занимающейся благотворительностью, должен, по моему мнению, задаться этими вопросами относительно тех людей, к-х Молрусь опекает в госпиталях или больницах: вот этот Иван Иванович болен, и наша медицина больше уже помочь не может. Если дело обстоит так, как говорит Иван-дурак, и ТКМ "круче" западной медицины, то нельзя ли ее применить для оздоровления тех, в судьбе которых я принимаю участие? Действительно ли он "круче", и насколько она экологична с т.з. спасения души? Вот эти вопросы естественно было бы задать благотворителю-христианину, стремящемуся к эффективности своей деятельности.


Вот какой реакции я ожидал от марусистов. За три недели существования темы пока такого вопроса сформулировано не было.



Уважаемый гомеопат Лена Перская в этой теме не была. Что касается других докторов, (говорят, их всего 4), то я с ними не знаком.

Но в целом вопрос о допустимости ТКМ для православных - это вопрос о всякой новизне. Этот вопрос был в отношении авиации, бытовой техники, железнодорожного транспорта. (Старообрядцы, например, только недавно решили, что бытовая техника не вредна для спасения души. ТВ у них по-прежнему запрещен. Источник назвать не могу, мне только сказали.) А вот средневековый русскй воздухоплаватель Крякутный подвергся гонениям за свой полет. Однако при вынесении решения по его вопросу была некоторая логика: "Если бы Богу было угодно, чтобы человек летал, то он снабдил бы его крыльями." (Возможно, я переврал, но важно то, что была некая аргументация, доказательность.) Вот и в вопросе ТКМ: если отказываемся, то ПОЧЕМУ. Я, например, не ощущаю ничего в своей душе дурного от процедур иглоукалывания, поэтому для себя самого у меня вопрос решен, страдающих и умирающих людей, однако, жалко.

[Зубе]

Вот и в вопросе ТКМ: если отказываемся, то ПОЧЕМУ. Я, например, не ощущаю ничего в своей душе дурного от процедур иглоукалывания

Уважаемый Иван!
меня смущает в первую очередь то, что в ТКМ многое замучено на энергетике - какие то акупунктурные каналы...для меня это стоит рядышком с хиромантией и дядьками с рамками, которые с их помощью ищут где в квартире желательно ставить кровать
не лежит у меня к этому душа
но это опять же только мое мнение...
традиционного медика

[Иван-царевич]

... меня смущает в первую очередь то, что в ТКМ многое замучено на энергетике - какие то акупунктурные каналы...

Акупунктурные каналы в теле не существуют, и их существование невозможно доказать материально.

( Точно так же, как в мире никогда не существовало Андея Болконского в описании Л.Н. Толстого. Точно так же, как мы материально не можем доказать существования души - сфотографировать ее, взвесить. В конце концов, точно так же, как не можем материально доказать существование Бога. Существование печенки - да, можем, вот она! В любом морге. А души или Бога - не можем. Вам не кажется от этого бредовой Ваша вера в Него?)

Однако, после того, как вы видите со стороны, (по диагностическим признакам, вполне видимым и материальным), как меняется состояние пациента, о чем он Вам тут же и сообщает сам, от какой-то тонюсенькой иголочки, неглубоко воткнутой в нужную точку, (в то время как, воткнутая в произвольную точку, эта иголка видимого эффекта, как правило, не имеет), то Вам, не только как медику, но и просто как здравомыслящему человеку, становится ясно, что какие-то основания в этом есть. А какую именно теорию подводить под эффект - это уже второй вопрос. Вас не устраивают мистические понятия? А мистическое понятие "сила" во втором законе Ньютона Вас устраивает? Как земля действует на падающее яблоко? Мы же этого НЕ ЗНАЕМ, посредник (предполагаемый гравитон) до сих пор не обнаружен! Раасчитать силу действия земли - пожалуйста, рассчитаем, но объяснить - нет! Но, знаете ли, это нам не мешает ни спутники в космос запускать, ни дома строить.

И так со многими научными терминами, во всех науках. Важно, работает система или нет, т.е. в случае ТКМ, можно ли получать лечебный эффект, причем не иногда, а строго определенно, детерминировано, т.е. в таком-то случае - сюда вкололи, в таком-то случае - сюда, и выздоровели. Если все это с необходимой точностью оправдывается, то все в порядке - система представления работает.

А дальше встает вопрос о совместимости с православием. Что такое "совместимость с православием"? Мне, как думающему человеку, это не является очевидным и понятным. И, как ни прошу объяснить, ответа не имею. Полет Крякутного был несовместим, а полеты самолетов - совместимы? Выступление одного певца - совместимо, а другого - нет. По каким критериям?

[Luda]

Я, например, не ощущаю ничего в своей душе дурного от процедур иглоукалывания...

Думаете, что это хорошо?
Знаете, люди часто говорят, что они не ощущают в своей душе греха, зачем им исповедоваться?
Может иглоукалывание - это и неплохо, я тут не специалист. Но я вчера прочитала в теме "Доноры - детям" временные ограничения для сдачи крови, так после иглоукалывания месяц(!) нельзя быть донором!

[Иван-царевич]

Думаете, что это хорошо?
Знаете, люди часто говорят, что они не ощущают в своей душе греха, зачем им исповедоваться?
Может иглоукалывание - это и неплохо, я тут не специалист. Но я вчера прочитала в теме "Доноры - детям" временные ограничения для сдачи крови, так после иглоукалывания месяц(!) нельзя быть донором!

Исповедь - это вопрос веры. Вы верите, что надо исповедоваться, и делаете это.

Верите, что НЕ надо принимать наркотики, курить сигареты - и НЕ делаете это.

Точно так же и с ТКМ - Вы верите, что НЕ надо этим пользоваться.

Большое Вам спасибо, что Вы употребили религиозные термины в вопросе ТКМ. Собственно, теперь все становится на свои места. Я действую из рацио, из интеллекта, и, смотря на ТКМ, не вижу ограничений. Действия из рацио, я ввожу критерии оценки. И всегда ВЫВОЖУ правила поведения, которые далее выучиваются и принимаются на веру.

То, что у меня принимается на веру, может быть всегда пересмотрено и либо доказано с еще большей уверенностью, либо отброшено. Но уж если отброшено - то тогда понятно почему.

У Вас же вера берется потому, что ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ - авторитетный дядя сказал, или вовсе ниоткуда (важно, что Вы сами не знаете, откуда, и не можете это ДОКАЗАТЬ).

МЫ просто ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ, вот в чем дело. Вы исполняете ритуал, а я его вычисляю, доказываю и при некоторых обстоятельствах пересматриваю. Поэтому я являюсь, до тех пор, пока я это делаю, вечно изменяющейся сущностью, которая меняет постулаты и все остальное, от них зависимое.

Вы же существуете постольку, поскольку верен ритуал, поскольку он соотвествует окружающей действительности и Вашим представлением. Доказать Вам ничего нельзя, потому что все процедуры переосмысления ритуала табуированы, в Вас нет даже самой возможности этих процедур. Т.е. в Бытии она есть, но находится вне Вашего сознания. Вы будете переосмысливать ритуал неосознанно, со страшной личностной трагедией, с ощущением рушащегося мира, и очень возможной физической или душевной гибелью в процессе этого. (Самоубийство, участие в войне, "смерть за идею".)

Огромное количество народа только что прошли через такое переосмысление ритуала - отказ от коммунизма. Это, однако, сделали не все. Кто-то до сих пор говорит о низбежности его победы. Слава Богу, за это теперь не приходится умирать, а умереть подчас оказывается легче, нежели измениться и победить.


*** Что касается месячного срока недопущения к сдаче крови после иглоукалывания, то этот факт мне совершенно незнаком. Если это и так, то исключительно из-за неграмотности писавших его лиц. Это мое мнение, разумеется.

[Luda]

МЫ просто ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ, вот в чем дело. Вы исполняете ритуал, а я его вычисляю, доказываю и при некоторых обстоятельствах пересматриваю.

*** Что касается месячного срока недопущения к сдаче крови после иглоукалывания, то этот факт мне совершенно незнаком. Если это и так, то исключительно из-за неграмотности писавших его лиц. Это мое мнение, разумеется.

Вы правы, мы разные. Я только не поняла, имеете ли Вы в виду всех мужчин и женщин или только нас с Вами.

***Надеюсь, что врачи все-таки проводили исследования. Читайте раздел II.
Кто может стать донором. Перечень противопоказаний к донорству.
http://www.donors.ru/page.php?id=16

О! Извините, там оказывается не 1 месяц, а 1 год.

[Иван-царевич]

***Надеюсь, что врачи все-таки проводили исследования. Читайте раздел II.
Кто может стать донором. Перечень противопоказаний к донорству.
http://www.donors.ru/page.php?id=16

О! Извините, там оказывается не 1 месяц, а 1 год.

Я, кажется, сообразил, в чем дело! Запретители не имели ввиду порчу крови. Соседство с тату об этом говорит. Они имели ввиду инфекцию. И они полагают, что при лечении иглоукалыванием легко подхватить инфекцию, т.к. иглы не стерилизуются. Не стерилизуются, потому что они берутся новые и при процедурах меня колют только моими иглами. А после цикла процедур они просто выбрасываются! Так дешевле! Ну, что я могу тут сказать?! Запретители, видно, думали, что врачи ТКМ вовсе безмозглые идиоты, не иначе, и их уровень точно такой же, как у делателей тату в подворотне. Бог им судья!

Вы правы, мы разные. Я только не поняла, имеете ли Вы в виду всех мужчин и женщин или только нас с Вами.

Я имел ввиду разную парадигму в отношении к жизни: у Вас это вера, не требующая доказательства, у меня - только доказанная вера, недоказанная вера опасна и потому недопустима. Пол здесь совершенно ни при чем.

Я думал, что дело в недопонимании Вами и всеми остальными ТКМ, а дело в том, что для меня жизнь и вера - это наука, а для Вас вера - это вера. Поэтому я веду беседу на поле науки, а Вы, находясь на поле Веры, не можете меня понять, т.е. мы в разных мысленных пространствах находимся, говорим и друг друга не слышим. Наука веру не доказывает. И не опровергает. Поэтому я не могу изменить Вашу позицию. Или doctor`a. А меня Вашу Веру или принципы Вашего жизненного устройства у меня нет Высшего Распоряжения, и, я надеюсь, не будет. Потому что это, кроме того, что титанический труд, еще и частенько кончается смертью. Как того, кто берется это делать, так и тех, которых берутся переделывать. Так что пусть уж остается все так, как оно есть: люди болеют и умирают, а православные христиане их сострадательно на тот свет провожают. Слава Богу!

[Иван Лебедев]

Например, раки до стадии 3,5 вылечиваются в обязательном порядке,

Вобще, интересно....

ЗАЧЕМ РУССКИМ ПРАВОСЛАВНЫМ ЛЮДЯМ ВСЕ ЭТО??? какая-то китайская медицина.......

Раки вылечиваются иголками??? .... вы в ЭТО верите?

[Shella]

Для спасения жизни все средства хороши.

[Иван-царевич]

Вобще, интересно....

ЗАЧЕМ РУССКИМ ПРАВОСЛАВНЫМ ЛЮДЯМ ВСЕ ЭТО??? какая-то китайская медицина.......

Раки вылечиваются иголками??? .... вы в ЭТО верите?

Я - да, верю. Потому что люди, которые это говорят - ответственные люди.
Но можно и проверить. Взять 2 группы больных, у которых диагноз рак до 3,5 стадии, и лечить разными способами - обычным и по ТКМ. И посмотреть процент излеченных в той и другой группе.

Беда в том, что, если "экспериментатор" совсем не верит в ТКМ, то по моральным соображениям он не имеет права ставить такой эксперимент, т.к. он, в соотв. со своими убеждениями, обрекает группу с лечением по схеме ТКМ на верную смерть.

Можно по-другому убедиться в эффективности ТКМ. Есть, наверное, среди верных смертных диагнозов по западной медицине те, которые могут быть с уверенностью вылечены по ТКМ. Это будет интересный, но тоже не все доказывающий эксперимент.

А сравнивать две медицины - это все равно, что сравнивать две культуры - надо сначала пожить в одной, потом в другой, и только потом говорить... Значит, сравнивать их могут доктора, которые умеют лечит в обеих медицинах.

[Иван Лебедев]

Для спасения жизни все средства хороши.

Вот это очень спорное утверждение...

Некоторыми средствами можно , может и спасти ( и то на краткое время) , но одновременно душу загубить.

[Shella]

Тааак... Это как же можно спасти жизнь и загубить душу?

[Shella]

Шелл, я думаю, если ни в бесов, ни в ангелов, ни в Бога, ни в люцифера не верить- наше объяснение тебя не удовлетворит.

Ну вот, что и требовалось доказать! Для спасения жизни все средства хороши. Когда близкий человек при смерти, сделаешь все, чтобы спасти жизнь... Но даже когда кто-то из наших близких был безнадежен, мы не обращались к нетрадиционной медицине. Во-первых, сомнительно, во-вторых, если уж нельзя вылечить, то надо просто ждать, ухаживать, поддерживать жизнь... Ведь пока есть жизнь, есть надежда.

[Luda]

Ну вот, что и требовалось доказать! Для спасения жизни все средства хороши. Когда близкий человек при смерти, сделаешь все, чтобы спасти жизнь... Но даже когда кто-то из наших близких был безнадежен, мы не обращались к нетрадиционной медицине. Во-первых, сомнительно, во-вторых, если уж нельзя вылечить, то надо просто ждать, ухаживать, поддерживать жизнь... Ведь пока есть жизнь, есть надежда.

В этом высказывании есть противоречие... Странные какие-то средства для спасения жизни - ждать, ухаживать...
И на что надежда?

[Shella]

На то, что организм вернется к нормальной жизни. И чем плохо не дать угаснуть уходящей жизни? Облегчать страдания всеми силами, если уж ничего сделать нельзя?

[Luda]

Т.е. раз нельзя вылечить тело, то надо думать о спасении души.

[Лена Перская]

Да, для начала скажу честно, что перечитать всю тему не имею возможности по причине занятости. Но основные моменты я все просмотрела и почитала, так что если что-то пропустила, прошу не обижаться.
Мне трудно обсуждать такие серьезные вопросына форуме за неимением времени, поэтому лучше как-нибудь очно собраться и поговорить

К китайской медицине я отношусь положительно прежде всего потому, что она является одной из ветвей медицины, применяющий ХОЛИСТИЧЕСКОЙ подход. Холистический подход понимает под собой восприятие человека как единого целого. Если кратко - то наша современная медицина его не использует. Она, естественно, признает, наличие психики, эмоций итд у каждого человека, но она в основном хочет лечить человека только на его физическом уровне, меж тем как все три уровня человека - физический, душевный и духовный неразрывно связаны друг с другом. Человек - не мешок с органами и костями!
По поводу того, что родственнице Олеси батюшка запретил заниматься восточной медициной. Мне кажется, из таких ситуаций нельзя делать глобальные выводы. Во-первых, у каждого конкретного человека свои особенности характера, склада его души и духа. Возможно, батюшка решил, что именно ей это не полезно. Во-вторых, как вы, наверное, заметили, - к сожалению, в РПЦ часто можно услышать, что разные батюшки имеют разную точку зрения по вопросам, которые строго не оговорены в уставе. И это в целом нормально, т.к. они имеют право на свою точку зрения. С гомеопатией такая же история - есть батюшки, которые только строго-настрого своим прихожанам запрещают лечиться гомеопатией, есть те, которые только ее и признают. Поэтому личный пример тут не критерий.

Я считаю, что для обсуждения таких вопросов сначала надо обозначить основные понятия. Что такое здоровье с точки зрения нашей современной медицины? Что такое болезнь? И как смотрит холистическая медицина на это? В чем основные отличия? Может, лучше откроем для этого другую тему, я могу объяснить, в чем основные отличия, чтобы можно было потом вести разговор.

По поводу того, что скальпелем хирург не лезет в душу пациента - это не так. Очень часто именно так и происходит, только врачи не смотрят на целовека в целом, поэтому это и не видно. Если будет тема, то объясню, что имею в виду.

Марусист, как член организации, занимающейся благотворительностью, должен, по моему мнению, задаться этими вопросами относительно тех людей, к-х Молрусь опекает в госпиталях или больницах: вот этот Иван Иванович болен, и наша медицина больше уже помочь не может. Если дело обстоит так, как говорит Иван-дурак, и ТКМ "круче" западной медицины, то нельзя ли ее применить для оздоровления тех, в судьбе которых я принимаю участие? Действительно ли он "круче", и насколько она экологична с т.з. спасения души? Вот эти вопросы естественно было бы задать благотворителю-христианину, стремящемуся к эффективности своей деятельности.

Вот в этом я Ивана хочу полностью поддержать. Я с этим сталкиваюсь ежедневно. Например, у меня есть православный воцерковленный однокурсник, которому я уже год пытаюсь просто рассказать о гомеопатии. Он ничего и слышать не хочет, буквально закрывает руками уши Мне эта позиция не понятна. Я уже молчу про то, что гомеопатию благословляли такие святые как Св.Феофан Затворник, Св. Иоанн Кронштадтский и другие, так просто мне не понятно, как врач может иметь настолько закрытое сознание. Надо знать, что к чему и от чего ты отказываешься, особенно если это касается твоей профессии. По крайней мере, надо знать азы.

[Luda]

Я уже молчу про то, что гомеопатию благословляли такие святые как Св.Феофан Затворник, Св. Иоанн Кроштадтский и другие...

А можно хотя бы пару ссылочек, где это сказано?