Православие и атеизм, аргументы разных сторон Опции

[Виктория]

ну и что?
я тоже то верю, то нет.
то крестик снимаю, то одеваю....
сколько уныния пережила.
до сих пор все еще определяюсь как жить.
искушений много...

пришла на МР вооцерковленной...сейчас так...можно сказать "поклонница православия"

это жизнь.
ничего не бывает гладко.
там, где есть человек, интеллект, всегда были и будут споры, сомнения.

но что бы ни было в жизни, я точно знаю, что Бог есть.
я с Ним спорю, на Него ругаюсь, обижаюсь....но я Его чувствую...чувствую в своей жизни.

и пусть я много страдаю из-за своего дурацкого характера, но я все равно Богу благодарна, за то, что Он есть в моей жизни.

когда-нибудь я во всем разберусь.
и вера моя станет знанием, а пока я здесь и буду искать ответы на свои вопросы.

потому что альтернативы нет.
другого пути нет.
либо с Богом, либо ад уже здесь....мысленный, духовный.
я это уже переживала.

желаю и тебе, Шелла, разобраться...в первую очередь в себе.

[Галина Г.]

Вера не может быть знанием!
Вера - интуиция, жизнь сердца, мистическое познание
Знания - разум, рациональное познание

Они живут в разных местах! Почитайте любой учебник по философии.

[Shella]

Философия - это не наука...

[*Екатерина]

Я пришла на этот форум еще будучи верующей. Я хотела присоединиться к вам, присматривалась... Но всякий раз, когда я собиралась пойти на встречу, обстоятельства складывались так, что я не могла пойти... А потом в моей жизни произошли большие перемены. За несколько месяцев все во мне перевернулось на 180 градусов. И теперь я никак не могу назвать себя верующим человеком. Больше я не верю. НЕ МОГУ себя заставить поверить в Бога. Простите меня. Но я не жалею о том, что потеряла веру.

Нам, конечно, как людям верующим жаль, что так получилось, что твоя вера потерялась!
Естественно, заставлять себя лишь вредно, Господь и говорит в первую очередь о желании человека верить и доверять Богу как Создателю, как Лучшему Другу, как Отцу! Вполне возможно что этот твой временный отход от веры нужен сейчас, может потом ты придешь к вере по-другому с твердым желанием, никто этого не может знать, кроме Господа!
Хочется пожелать тебе, чтоб все у тебя было хорошо и что если когда-нибудь может придётся в жизни задуматься ещё раз над этим, над верой (всяко в жизни бывает) сразу не отмахивайся, будто там уже все понятно в православии, порой бывает что нужно будет когда-нибудь пусть не сейчас но ещё раз все обдумать и взвесить и посмотреть на это с другой стороны, просто слушай свое сердце!

[Иван-царевич]

Представляется, что дело в именах.

Вера - это слово многозначное.

Вера как внутреннее отношение к информации.

Галина Г.: Они живут в разных местах! Почитайте любой учебник по философии.
И-д.: А ты можешь расписать, каково взаимодействие знания и веры? Ведь душа - единое целое... Как, каким именно образом они взаимодействуют, корреспондируют? Интересно ли тебе будет, если я тебе это распишу?

Shella писала: Философия - это не наука...
И-д: Философия - это не наука о природе, это правда. Это опыт рассуждения довольно неглупых
чуваков, однако. И выведенные правила рассуждения, между прочим.

Михаил С. писал: Да уж сколько доказательств требуется??? Мощи, благодатный огонь, жизнь святых, реально ощущаемая благодать...
И-д: Это либо непознанные феномены Природы, либо феномены человеческой жизни, либо твои субъективные ощущения. Примерно так тебе ответит любой грамотный атеист. Только в твоем сознании все эти явления с очевидностью говорят о том, что все это - Бог. Но так устроено именно твое сознание, понимаешь? Твое, т.е. сознание религиозного человека. И именно ты так его устроил, своим, где-то осознанным, а где-то неосознанным деланием.

Вот возьмем марсианина (ну, любого наблюдателя, не знающего о существовании государства). Прилетает сей марсианин на землю и видит - вот, люди, вот, здания, дома, табуретку он может увидеть, а вот государств он увидеть никак не может. Почему? Да потому, что люди, дома, табуретка - это объекты реального мира, а государство - по примышлению, его человек придумывает, примысливает.

Однако про государство никто не говорит, что его нет: попробуй, скажи на таможне или на Государственной границе, что его нет. Там таможенник или пограничник - существа вполне материальные и существование которых даже у атеистов не вызывает сомнений - быстренько тебе объяснят, что есть, а чего нет. И никаких вопросов более не возникнет! Во избежание дальнейших недоразумений или чего похуже. Так где есть государство? А оно в культуре есть, в природе - нет его, а в культуре - есть. А вся культура - по примышлению! Долг, честь, совесть, служба, семья... Ничего этого в природе нет. Совсем. Как говорил Винни-Пух, АБАСАЛЮТНО.

Никакой марсианин из нашего примера его не зарегистрирует. А что есть в Природе? А в природе есть удивительный факт, что она - Едина. Что сие значит? А то значит, что электрон в Москве точно такой же, что и Антарктиде. АБАСАЛЮТНО, никаких различий. А что его заставляет оставаться на протяжении времени и в разных местах пространства таким же? У него - что, память есть? Записная книжка имеется, где записано, каким ему следует когда быть? И таких примеров - миллион - везде, если вдуматься, мы усматриваем существование некоего Порядка, Закона, Единого в видимой нами Вселенной. Т.е. мы принцип некоторый регистрируем, существование его, и даже сформулировать в словах толком не можем. И по правилу сакрализации непознанного относим этот принцип к Богу, к тому Богу, который по примышлению.

Что бывает, когда говорят, что государства нет - мы уже разобрались на простом примере.
А что бывает, когда говорят о том, что Бога нет - это совсем другая история, совсем невеселая... Как-нибудь в другой раз!

Отредактировано. Дмитрий И.

[Shella]

Я уже столько думала над этим... И пришла к выводу, что вера в Бога, посещение церкви, молитва - это что-то вроде психологической поддержки. Выговориться батюшке на исповеди - это почти то же самое, что рассказать о том, как тяжко на душе, близкому человеку, другу или любимому. После исповеди я все равно не чувствовала того желанного освобождения, какое ощущала, рассказав все своим близким. Вы обретаете утешение в вере, я - в любви близких

В конце ХХ века в России разумному человеку быть религиозным - пожалуй что несколько стыдно, несерьезно, смешно. Смешно - потому что придерживаться православия сейчас стало модно, стало конформизмом и общим местом. Когда матерые коммунисты вдруг встали в храме со свечками, а жуликоватые священники, в прошлом информаторы КГБ, т. е. доносчики и предатели, делают в их сторону жест пальцами и дают целовать кусок металла крестообразной формы, а в это время телекомментатор ведет репортаж со служения с интонациями и оборотами спортивного репортажа, - порядочному человеку подобает объявить себя атеистом.
М. Веллер

Конечно, дело не только в этом. Тут вы говорили о чудесах, о мощах, благодатном огне... Но чудес не бывает! Я бы выложила здесь ссылки, но вы же меня тут же закидаете камнями за то, что я развенчиваю вашу веру. И я не стану этого делать хотя бы из уважения к своему прошлому... Ведь когда-то и я свято верила во все это... И меня постигло разочарование. Было тяжело и больно, как бывает, когда уходит любовь или вера... Но потом стало легко. Словно пелена с глаз спала. Какое знакомое чувство освобождения! Теперь мне легко и свободно.

[Сергей М]

люди, дома, табуретка - это объекты реального мира, а государство - по примышлению, его человек придумывает, примысливает.
Точно так же и Бог - по примышлению.

!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
Что за бредятина !!!
В своём ли ты уме ???

[Сергей М]

Я уже столько думала над этим... И пришла к выводу, что вера в Бога, посещение церкви, молитва - это что-то вроде психологической поддержки. Выговориться батюшке на исповеди - это почти то же самое, что рассказать о том, как тяжко на душе, близкому человеку, другу или любимому. После исповеди я все равно не чувствовала того желанного освобождения, какое ощущала, рассказав все своим близким. Вы обретаете утешение в вере, я - в любви близких

Вера в Бога - это безусловная убеждённость в Его существовании. Но это ещё не христианство. Христианство - это стремление быть с Богом и в этой жизни, и в будущей. Смысл жизни христианина - в "непрестанном сближении с Богом и пребывании в единении с Ним". А мешают нам в этом наши грехи, пороки, страсти. Чтобы нам освободиться от власти греха, Бог создал для нас Церковь, дал нам церковные Таинства, дал нам Себя.
На исповедь мы идём не выговориться, а попросить у Бога прощения за содеянные грехи. В таинстве исповеди исповеданные грехи прощаются и стираются - исчезает препятствие, отделяющее человека от Бога. После этого в Таинстве Причастия человек соединяется с Богом и уже здесь, на земле, на миг оказывается как бы в раю.

[Сергей М]

Ведь когда-то и я свято верила во все это... И меня постигло разочарование.

Из-за чего ???
Может всё-таки расскажешь наконец ?
Ведь не может человек ни с того ни с сего вдруг так резко развернуться.

[*Екатерина]

Я уже столько думала над этим...

Да сейчас ты твердо приняла решение, может ты и останешься такого мнения до старости, а может что-то в твоей жизни сильно повернется и придется еще раз подумать над этим, просто сразу не отворачивайся от мыслей, ведь согласись, что сейчас мы смотрим на мир так, через 5 лет по-другому, через 10 совсем по-другому!

[Иван-царевич]

Да сейчас ты твердо приняла решение, ...

Если ты, Катя, немного подумаешь, то ясно увидишь, что Shella, приняв некоторое решение, тем не менее уверена в нем не до конца, а вынесла свое решение на обсуждение с той целью, чтобы самой понять, в чем же именно она не права, (то, в чем она права, она как раз знает без нашей помощи), или же, по крайней мере, что же ей, Shelle, в своем этом прекрасном решении, от которого у нее наступило "знакомое чувство освобождения", не нравится.

Так что это Shell-ino решение - отнюдь не такое твердое, как ты думаешь.

Она, по-видимому, права, что ТАК, как она верила, верить ЕЙ не следует. Однако, по-видимому, чувствует, что совсем без веры тоже как-то не того... Вот она и размышляет, с нашей помощью.

Форум Молруси как инструмент глубинного самопознания ... Да-с...

Спрашивайте - отвечаем!

[*Екатерина]

Ваня, зря вы думаете, что другие оппоненты, например я, не думают над репликами, это неуважение!
Как раз из ее реплик и следует, что она твердо решилась и даже после этого почувствовала облегчение, что думать ей над этим больше нечего, недаром я привела ее цитату, читайте внимательнее, а вот как раз о ее мотивах например, о мотиве написания темы, мы лишь можем догадываться и строить версии, а не четко заявлять ее возможные мотивы как факт!

[Иван-царевич]

Ваня, зря вы думаете, что другие оппоненты, например я, не думают над репликами, это неуважение!
Как раз из ее реплик и следует, что она твердо решилась и даже после этого почувствовала облегчение, что думать ей над этим больше нечего, недаром я привела ее цитату, читайте внимательнее, а вот как раз о ее мотивах например, о мотиве написания темы, мы лишь можем догадываться и строить версии, а не четко заявлять ее возможные мотивы как факт!

"немного подумаешь" - это оборот такой, его не надо воспринимать буквально.

А какие есть возможные варианты? Shella не убеждает нас в том, что Бога нет; те люди, которые ведут пропаганду своих принципов, ведут себя иначе, так что версия убедить нас не проходит.

А вот версия посмотреть на свой шаг еще раз глазами других как раз проходит. Посмотри внимательно, (это словосочетание вовсе не означает, что я думаю, что ты не смотрела внимательно), как Shella очень подробно, аккуратно, можно сказать, внимательно, расписывает свой поступок, она как бы его еще раз проживает, в своем тексте. Человек, который совсем уже все пережил, перегорел, не только бы не стал подробно описывать, но и тему заводить. Значит, не все в душе успокоилось, брожение продолжается. А это означает, что возможен возврат к вере, но только к вере, по-другому понимаемой, с другим, более экологичным душевным деланием. Когда это может случиться, я, как и ты, как и сама Shella, не знаем: тайна сия велика есть (чужая душа - потемки).

У человека мотиваций не так-то уж и много - либо интерес к другим, либо интерес к себе, либо дивиденд, материальная заинтересованность, либо интрига, либо самовыражение (у Олега888).

Где здесь интрига? Материальная заинтересованность? И проч. Так что остается только одно - решение твердое, но не до конца принимаемое душой, непонятно почему, и рождается желание все это обсудить, возможно, желание это не проявляется осознанно.
Отредактировано.doktor

[Виктория]

Иван прав. тысячу раз прав.
Счастливы те, в чье сознание вера ложиться абсолютно...
Счастливы те, кто и без веры чувствует себя полноценным, потому что составляющие веры, нравственности, все самые тонкие нюансы наполнили их душу без обращения к религии. Как? Одному Богу известно.
Несчастливы те, чье сознание то ли не такое гибкое, то ли не способно принять форму той религии и в том виде, в котором она предлагается.
Они ищут. И будут искать. И многие найдут.
Бог есть, но способы постижения его различны.
Как и ламы Тибета тоже постигают Бога.
Но это их путь.
У каждого свой.
Потому о вере можно говорить бесконечно, бесконечно спорить и подводить под общий знаменатель.
Но даже совесть у всех с различной степенью "совестливости"....что уж о вере говорить....
О ней говорить невозможно.
Это слишком личное....слишком. Это личный опыт общения человека с Богом, Богопознания....Он сложен, болезнен, но необходим.

[Сергей М]

У меня, например, необходимость существования Бога в культуре доказывается, а затем Бог с помощью понятных упражнений Духа помещается в душу отдельного человека и единое коллективное
бессознательное общества, где он так же необходим, как, скажем, ноги для перемещения человека.

Я правильно понял, что Вы не признаёте существование Бога как личности?

[*Екатерина]

Человек, который совсем уже все пережил, перегорел, не только бы не стал подробно описывать, но и тему заводить. Значит, не все в душе успокоилось, брожение продолжается. Отредактировано.doktor

Я сужу по репликам Shellы, и лишь могу догадываться, что у нее в душе! Судя по вашим догадкам она колеблется, хотя сама пишет, что столько думала над этим и больше не хочет думать, решение принято. Так что же по вашему, ее высказывания противоречат ее внутреннему сотоянию??
Поэтому я и отвечаю на ее реплики, что действительно полезно через несколько лет над этим подумать, какой исход этих мыслей, знает только Бог один, а насколько соответствуют ее высказывания ее мыслям не мне судить, я не ее личный психолог и не близкий друг и не мама, которые наверное смогут ее понять на все 100%.

[Shella]

Вы правы, решение принято... И по крайней мере, в ближайшее время вернуться к вере не представляется возможным. Хотя атеизм тоже можно назвать своего рода верой. Верой в свои и только свои силы. В то, что ничто не сделается само собой или с Божьей помощью. Забота о земной жизни, а не о загробной.

Тут вы сказали, что если исповедуешься, причастишься, то простятся тебе все твои грехи. Я могу оправдаться или раскаяться только перед самой собой, своей совестью, а не перед так называемым Богом. Если это то, перед чем можно оправдать любые грехи, то к такому Богу я идти не хочу. Повторяю, мой Бог - это моя совесть. И за свои поступки я отвечаю только перед самой собой.

[Галина Г.]

Повторяю, мой Бог - это моя совесть. И за свои поступки я отвечаю только перед самой собой.

Наташа, совесть - голос Божий в человеке, слышала?

Когда такие слова говорит моя бабушка, родившаяся и выросшая известно в какое время - это понятно. Но когда это говорит молодая девушка, у которой уже был опыт церковной жизни - это по меньшей мере странно. Конечно, это влияние семьи. Никуда не денешься. Да и проще так... плыть по течению.... Есть примеры, когда дочка приводит в церковь неверующих родителей. Через нее они узнают красоту и радость веры. Но это сложнее. Ты избрала более легкий путь. Катиться вниз легче, чем взбираться на гору.
Православная вера действительно для сильных духом мужественных людей. "Кто не несет креста своего и идет за Мною - недостоин Меня".

Да, наша борьба не против крови и плоти - но "против начальств, властей и миродержителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной".

Ты сошла с дистанции...что я могу сказать.

А вообще, хорошо, что тему завела, я тебе хотела сказать об этом с самого начала, еще когда мы по ЛС переписывались. Потому что одно дело - если я тебе что-то скажу. У меня и опыта мало и вообще... А другое дело - если один, другой, третий скажет, как сам чувствует и думает.

Не соглашусь. Сначала я узнал, потом поверил.

Я имела в виду, что невозможно проверить разумом все, во что веришь. Например, как Дева - родила, как Христос воскрес и с телом сквозь затворенные двери вошел к ученикам. Как образована Ева из ребра Адама и пр.

[Галина Г.]

Shella, приняв некоторое решение, тем не менее уверена в нем не до конца, а вынесла свое решение на обсуждение с той целью, чтобы самой понять, в чем же именно она не права, (то, в чем она права, она как раз знает без нашей помощи), или же, по крайней мере, что же ей, Shelle, в своем этом прекрасном решении, от которого у нее наступило "знакомое чувство освобождения", не нравится.
Спрашивайте - отвечаем!

Знаешь, Ваня, что-то тут есть, я тоже это почувствовала

[Shella]

Я бы не сказала, что мне не нравится мое нынешнее состояние. И не надо меня обвинять в том, что я избрала легкий путь. Просто разочаровалась.

И надо сказать, атеистом быть не менее трудно, чем верующим. Когда все вокруг заявляют о том, что верят в Бога, это уже какой-то модой стало (да простят меня истинно верующие). И хочется бросить вызов всему этому, объявив себя атеистом.

Тебя нет, я верю в это, слышишь?
Мне от сказок бабушкиных тошно.
Вот и все, молитва атеиста,
Как блаженных странствующий остров.

Авва Кокурин.