Обсудим исторические личности?, Вышло из Александра Невского Опции

[Подснежник]

По-моему, как раз их то никто и не обсуждал. Единственный прав. святой задействованный в этой теме ц. Николай II. С чем я согласна, так с тем, что не стоит судить людей за точто они сделали/не сделали. Гадко это. Вот мы смотрим через столетия и говорим: Ах, какие они неразумные. Только вот что бы мы в их случае делали?

[Винни-Пух]

Johnn: А вот "обсуждать исторические личности" не хотелось бы.
В-П: Не согласен! Это ИСТОРИЧЕСКИЕ личности; их жизнь можно понять, рассматривая ее как с духовной стороны, но и с материальной (т.е. в политической плоскости) - тоже. Отказываясь от обсуждения, мы ничего не сможем понять в их действиях, в их эпохе и, следовательно, в нашей истории. А это очень важно, чтобы сейсас, в наше время, ошибок не делать. У православных нет права на ошибку - ситуация очень серьезная! Как для России, так и для православия. А православные делают ошибки по второму или даже по третьему кругу, наступая на одни и те же грабли!

Laziale: Попутчик Дима, то, что ты написал об Александре Невском, Дмитрии Донском и Петре реальности не соответствует. Верно только то, что они любили Россию, как и Николай.
В-П: Если Вы сажаете своих детей в автомобиль - Вам что более важно - чтобы шофер любил, или чтоб баранку крутил? Сначала - исполнение основной функции. Николай II - прежде всего Царь, он был поставлен, чтобы хранить Землю Русскую. Все остальное - потом. Любовь - это состояние человеческой души, если она не помогла исполнению функции, ТО ЭТО БЫЛА НЕ ТА ЛЮБОВЬ! Далее, он был наказан за неисполнение функции очень быстро - всего менее двух лет прошло. Естественно, Богом, т.к. людей такого ранга не могут убить всякие там Воейковы (неважно, как точно звали его убийцу).

Виктор: У Доктора "диктатура" по поводу Николая II Ладно не будем спорить.
В-П: Реакция модреатора - совершенно типичная для православного сообщества! (И здесь дается комментарий не лично doctor`у, а социальному явлению, прошу это учесть при желании удалить пост). Здесь видится табу на обсуждение действий, которые кажутся ее подсознательному или сомнительными, или неверными, и вместе с тем совершены сакрализованным объектом (в данном случае - Церковью). Это говорит о неразделенности сферы сакрального и рационального (сфера действия), что предопределяет невозможность адекватного действия и, следовательно, поражения православных и православия. Это говорит о неготовности вести интеллектуальную дискуссию в некомфортной психологической ситуации, что указывает на инфантилизм (детскость). В результате получается САКРАЛИЗАЦИЯ ГРЕХА (сакральный - священный), для оправдания того дерьма, в котором оказались, и чем больше дерьмо, тем удивительнее, тем невероятнее оправдание. Именно этим, на мой взгляд, и объясняется канонизация Николая II. При этом его иконы могут и чудеса совершать, и сам он мог присоединиться к небесному воинству - в данном контексте (т.е. в области политического), в данном разрезе это все совершенно несущественно.

В целом это действие православного сообщества (сакрализация греха) препятствует его выходу из кризиса, к которое оно себя само завело в основном из-за своей собственной лености.

Еще здесь в такой реакции модератора, типичной для очень многих из правослвного сообщества, можно усмотреть защиту от тяжелого для каждого православного человека признания двойного поражения православных (и системного кризиса, в котором оно находится), причем поражения несомненного: первого поражения - цивилизационный кризис, следствием которого был 1917-й год (и вытекающие из него 1937-й и 1941-й, а также полигон в Бутово), второе поражение - что православное сообщество не только не смогло дать оценку прозошедшему, но даже не смогло сделать сколь-нибудь серьезной попытки по этому поводу, чем предопределило свою неспособность адекватно двигаться дальше в политической сфере и, следовательно, предопределило сход православия с исторической сцены как серьезного участника мирового политического процесса, сдачу России как мировой державы, а если учесть ее геополитическое положение и обеспечение ресурсами, то ликвидация ее не только как единого государства, (что просматривается уже в ближацшие годы), но и как государства или сообщества славянских государств вообще и заселение ее территории другими, более "покладистыми" народами, в т.ч. индусами - (см. планы Юнеско по этому поводу).

Поэтому совершенно не случайно, как сообщает Виктор в теме Православные и политика (http://www.molrus.ru/forum/index.php?showtopic=1844), те батюшки, которые хотя бы понимают серьезность положения, говорят (цитата Виктора из темы Православные и политика): "Не исключаю, что политика сегодня есть УСЛОВИЕ нашего спасения" (проректор Санкт-Петербургского Института Богословия и Философии Олег Иванов). Т.е. налицо вынужденный призыв заниматься вещами нечистыми, но необходимыми и к которым православные непривычны, неприучены и к чему имеют стойкое отвращение, чему реакция нашего уважаемого doctor`a является наглядным подтверждением.

doctor: Мне в нашей истории почему-то запал в душу император Павел I
В-П: А очень полезно было бы на рациональном уровне понять, что же Вам именно понравилось в Павле I. Это помогло бы Вам понять, что Вы хотите от политика и от политики. Политика, как и воинское исскуство, требует безэмоционального рассмотрения, холодного рацио она требует. Иначе ошибки. Манипулирование же людьми, наоборот, использует страсти (хотя тот, кто манипулирует, должен оставаться трезвым и холодным).

doctor: ... очернили именно Павла 1 и Николая 2, даже приняли похожую смерть ...
В-П: Мы здесь не очерняем и не обеляем, нам здесь ПОНЯТЬ нужно, на потребу дня. Чтобы самим глупостей не делать! Вот в чем смысл и суть
обсуждения!

Таня К. .... Только вот что бы мы в их случае делали?
В-П: А вот очень хороший вопрос! Задавая его себе почаще, человек (брахманского или кшатриевского звания, разумеется) приучает себя к правильному политическому мышлению, что православным сейчас жизненно необходимо. Развитию этого умения способствовал бы "клуб исторической реконструкции" - смотри
http://www.molrus.ru/forum/index.php?showtopic=1570

[Митюшка]

Мне кажется, что нельзя обсуждать и тем более критиковать поступки святых людей.
Александр Невский и Дмитрий Донской, между прочим, к лику Святых причислены.
Ребята, не берите греха на душу.

я чувствую родится скоро иная тема:
понятия греха и святости- контрарность и контрадикторность

[Sister Alenushka]

просветите меня неуча... что такое контрарность и контрадикторность??? а???

[Попутчик Дима]

Кстати мы можем прекрасно обсудить и зарубежных личностей... Вот например орден Тамплиеров... (храмовников) Их взлет и падение....

Орден воинствующей церкви.... - по моему своим крахом он многих мог научить кое чему....

[Галина Г.]

Люди, а меня недавно поразила прочитанная история об одной женщине - Наталье Долгорукой (урожд. Шереметевой) род. в 1713г.
Завидная невеста, выросшая в неге и роскоши, она последовала за мужем в изгнание и за каким мужем - это отдельная история.
Иван Долгорукий не отличался нравственными достоинствами, был слабохарактерный, правда, красив.
Она в него влюбляется (16 лет), пышно празднуют обручение: кольцо жениха стоило 12тыс., невесты - 6 тыс.
Через 26 дней после обручения - смерть ИванаIII, гонения на Долгоруких.
Ее уговаривают все родичи не выходить за него (обручение - это не венчание), но она сказала, что дала слово - они обвенчались и сразу по этапу в Сибирь. Жили там в бараке с земляным полом. Это как надо было любить человека? С какой ясностью видеть в нем образ Божий? Она говорила, что для нее нет ничего лучше этого барака, потому что с нею - Иван.

А Иван, в то время как она в грязи и холоде маялась, растила детей (младший сын родился болезненным), ходил, выпивал, скрашивая свое горе с местными дворянами.

А она в своих воспоминаниях называла его в это время святым и мучеником!

Дальше было еще интереснее

На одной из "вечеринок" незадачливый и доверчивый Иван разговаривается не в ту сторону и его как государственного изменника схватывают, в тюрьму, потом увозят, пытают, четвертуют и убивают. Умирает он, кстати, и вправду как мученик, с молитвой: "Благодарю Тя, Господи, что сподобил мя познать Тя".
Вот когда открылось то, что видела в нем только жена. Так что меня восхищает в Долгорукой сила ее любви, самоотверженность, оптимизм (она никогда не унывала и поддерживала мужа).

Впоследствии она стала монахиней и в своих воспоминаниях писала, что видно за грех отца ей такая судьба: за 26 счастливых дней больше 40 лет мучений. А отец, будучи уже вдовцом 60 лет пришел к Петру I проситься на покой в монастырь, но тот быстро сосватал за него молоденькую веселую вдову. Отец не устоял перед искушением, от этого брака и родилась Наталья.

Написала о женщине, а то тут все о мужчинах, да о мужчинах.

[Подснежник]

Кстати мы можем прекрасно обсудить и зарубежных личностей... Вот например орден Тамплиеров... (храмовников)  Их взлет и падение....

Орден воинствующей церкви.... - по моему своим крахом он многих мог научить кое чему....

Это к чему? Мысль развей пожалуйста. Только мне кажется, что народ тебе ответит что нибудь об отличии католической церкви от православной и т.д. и т.п. Я ничего не понимаю в крестовых походах.