Российская Империя vs CCCP, или почему Сталин- не Столыпин Опции

[O.K.]

Про белых:
Белое движение совсем не "белое" в своих стремлениях, и бывало местами хуже красных
Когда каждый в стране жаждет "развалить, чтобы построить новое" - разваливается в итоге всё
Если бы белые по тихому ушли бы - вполне возможно жертв было бы меньше
Часть действительно лучших людей были по обе стороны баррикад - но они были в меньшинстве и не могли кардинально повлиять на творившийся ужас. Наличие этих людей не доказывает правильность любого из политических движений - и святые местами заблуждались в земных делах

Про красных:
Самое страшное в коммунизме - это подделка лжи под правду - в него искренне верили многие люди, которые в итоге расстреливали других людей по сути за случайности
Когда в деревню приходит приказ раскулачить - просто убивают крестьянина, который построил себе веранду - то есть самого трудолюбивого и хорошего крестьянина села. Искренне веря, что поступают правильно. Представьте себе, что вы достигли каких либо успехов, трудовых подвигов, построили себе дом, а вам пулю в живот - может ли это быть правильным? Может ли быть прав идеолог такой политики? При этом ваше имущество может потом пойти на защиту страны или питание для больных в лагерях, но оправдывает ли это поступок "отнять (жизнь) и поделить (награбленное)"? Если это имущество идёт потом на развитие культуры, можно ли говорить про духовный рост, если он сделан на костях?

Про царя:
Сказать, что при царе всё было хорошо - не верно. Но сказать, что царь может изменить народ, который ему дан, или полностью его контролировать - тоже неверно. Листовки и забастовки - это идея низов, конкретных провокаторов. Их можно было бы найти, расстрелять и возможно предотвратить революцию - но тогда бы это было бы кровавое правление, сеющее вражду в обществе. Николай бы так не стал делать - итог - он постарался смягчить переход власти - и даже отрёкся от власти, чтобы не расслаивать общество - но не смог предотвратить грызню

Предреволюционное общество больно, и лечение почти всегда кровопускающее - честь и хвала правителю, который в такой ситуации сделает всё, чтобы сохранить народ, даже ценой своей жизни. Не дай нам Бог жить в эпоху таких перемен

Про тёмное настоящее:
Когда коммунисты ругают демократов за демографический кризис - это выглядит отвратительно. Нет ничего подлее, чем перекладывать ответственность за свои грехи на другого
Когда либералы ругают коммунистов за развал экономики доставшийся им в наследство - это не менее отвратительно, если заметить, что именно в их руках концентрируется львиная доля сегодняшних финансов и материальный благ
Когда "либерал демократы" устраивают политический цирк, власть плюёт на собственные законы - это ужасно
Когда бизнесмены идут править - это опасно
Когда народ искренне голосует за всех описанных выше - это прискорбно - это означает, что история ничему не учит, все живут только этим днём

И мы так и будет жить каждый раз в "тёмном настоящем", пока живёт тема "Российская Империя vs СССР" или ей подобная и каждый видит в хоть одном из этих строев идеал

[Пашка в фуражке]

А вот Финляндия, где Белые в лице Маннергейма фактически победили, успешно развивалась без коммунизма так, что сейчас на соседние псковские области без слез не взглянешь.

Все же Псковская область граничит не с Финляндией а с бывшими республиками Прибалтики, в которых уровень жизни среди республик СССР был самым высоким, но после выхода из состава СССР и вступления в ЕС на эти республики действительно без слез не взглянешь

Белые проиграли, но вместе с ними проиграл и русский народ, недосчитавшись несколько сот миллионов (по оценкам Менделеева).

Кстати, если по подсчетам Менделеева в 2000 в рамках границ Российской Империи (без Финляндии) должно быть 600 миллионов населения, ну то есть примерно в 3,3 раза больше по сравнению с 1914 годом, то в Финляндии (по тем же подсчетам) должно проживать почти 11 миллионов, а там почему-то проживает в два раза меньше (((( Неужели дотянулся "кровавый тиран"??? И почему когда Россия рассталась с тоталитарным прошлым, посыпала голову пеплом и развалила армию и "кровавую гэбню" убыль населения увеличилась до миллиона в год? Не пойму никак. Наверное тело Ленина в мавзолее виновато (((( Ну на этот вопрос лучше Иван Лебедев даст ответ (как всегда без ссылок на источники, правда ).

[Андрей (Мирослав...]

А еще бессмысленность войны, в которую Николай втянул Россию (как царь-правитель) и которую поддержала РПЦ (как государственная церковь империи)

Не очень понял к чему это ты сейчас.

"Красные приходят - грабят, белые приходят - грабят. Куда бедному крестьянину податься?" (с) Он и подавался либо в зеленые, либо к Махно.

Да, разница лишь в том, что белые священников не расстреливали и храмы не взрывали. А так вроде бы в глазах православных христиан без разницы ?

Псков с Финляндией не соседствует.

Совершенно верно подмечено. Но основная мысль вроде была в другом - Финляндия без большевиков развивалась намного успешнее чем соседние территории СССР.

Интерпритация интерпритацией, но интервенты были, что тоже скомпрометировало белых

Это была не интервенция, а помощь союзнических стран в борьбе с большевизмом. И это ничем не скомпрометировало белых.

Это не тот, кто приветствовал Гитлера вместе с остальными раскольниками из РПЦЗ - типа, он освобождает Россию от большевизма?

А ты считаешь РПЦЗ раскольниками ? Самочинно или у тебя есть определение собора ? Может Сербская Церковь, которая их признавала и покровительствовала, тоже были раскольниками ? А свят.Иоанна Шанхайского, который был чадом РПЦЗ,
ты почитаешь ? Я бы не стал, Иван, так бросаться словами про раскол - это очень серьезное обвинение.
Из раскола возвращаются только через покаяние- ты слышал чтобы при воссоединении с РПЦ МП представители зарубежной Церкви каялись ?

Кроме того, все это он писал, находясь на пределами СССР - легко обличать большевиков, сидя в сытой европейской стране.

Ну большевиков обличали и Новомученники и Исповедники Российские, например, священномученник Андроник Пермский. Так что в этом смысле позиция РПЦЗ не отличается от позиции Новомученников.

Или по твоему РПЦЗ находясь эмиграции должна была лживо говорить, что в СССР гонений на Церковь не было ? И петь осанны Сталину ? В чем суть претензий ?

Есть ли у тебя что сказать по существу проповеди- может ты не согласен, что "коммунизм это зло" ?

[Иван]

Не очень понял к чему это ты сейчас.

К тому, народ устал от бессымыленной империалистической войны, продолжать которую призывали белые

Совершенно верно подмечено. Но основная мысль вроде была в другом - Финляндия без большевиков развивалась намного успешнее чем соседние территории СССР.

Это под властью местных националистов?

Это была не интервенция, а помощь союзнических стран в борьбе с большевизмом. И это ничем не скомпрометировало белых.

Точно! А Гитлер хотел тоже помочь в борьбе с большевизмом. Интервенция есть интервенция, как ее красиво не называй

А ты считаешь РПЦЗ раскольниками ? Самочинно или у тебя есть определение собора ? Может Сербская Церковь, которая их признавала и покровительствовала, тоже были раскольниками ? А свят.Иоанна Шанхайского, который был чадом РПЦЗ,
ты почитаешь ? Я бы не стал, Иван, так бросаться словами про раскол - это очень серьезное обвинение в общем-то.
Из раскола возвращаются только через покаяние- ты слышал чтобы при воссоединении с РПЦ МП представители зарубежной Церкви каялись ?

К какой поместной Церкви они относились и относятся (я про тех, кто не присоединился к РПЦ)? Если не присоединились, значит, - в расколе (откололись от Православия).
Большинство иммигрантов, не захотев оставаться в "красной" РПЦ, ушли в другие поместные Церкви - в сербскую или в русский экзархат Вселенского патриархата и т.д. В РПЦЗ остались так называемые "белые", которые самочинно решили, что вот они-то и есть наследники РПЦ.

Ну большевиков обличали и Новомученники и Исповедники Российские, например, священномученник Андроник Пермский. Так что в этом смысле позиция РПЦЗ не отличается от позиции Новомученников.

Или по твоему РПЦЗ находясь эмиграции должна была лживо говорить, что в СССР гонений на Церковь не было ? И петь осанны Сталину ? В чем суть претензий ?

Есть ли у тебя что сказать по существу проповеди- может ты не согласен, что "коммунизм это зло" ?

Одно дело, когда обличают те, кто прошел через большевистские застенки, а другое - те, кто жил с сытой стране и кому не грозил Бутовский полигон. На словах-то все смелые, а отправь того же Храповицкого в тюрьму НКВД, где уверенность, что он не стал бы строчить доносы на своих соратников?

Ну стали они петь осанны Гитлеру, "избавителю от большевизма" - какая разница?

Сложно сказать, зло коммунизм или нет, потому что коммунизм коммунизму рознь - сначала строили ленинизм-троцкизм, потом - сталинизм, потом - социализм. То же можно сказать и про царизм - он зло или нет, особенно, если сравнить времена Грозного, Екатерины с крепостничеством и ее секуляризацией Церкви (когда храмы массово закрывались, а монастыри обезлюдели, как та же Оптина) или временами Александра III?

[Андрей (Мирослав...]

То, что победа большевиков произошла из-за попустительства финов, прибалтов, поляков, которые не стали нападать на красных или поспешили заключить с ними мир

Победа большевиков прежде всего произошла из-за попустительства русских. Именно мы - как самый большой народ- в ответе за то, что произошло в нашем Отечестве.
Поляки же проиграли в войне красным в кропролитной войне, а никак не из-за попустительства.
У малых народов был свой национальный интерес- они прямо скажем не обязаны были спасать нас из-за нашей же дури.
Они занялись построением своих национальных государств. И именно поэтому они сейчас живут лучше, чем живут россияне.

[O.K.]

Все же Псковская область граничит не с Финляндией а с бывшими республиками Прибалтики, в которых уровень жизни среди республик СССР был самым высоким, но после выхода из состава СССР и вступления в ЕС на эти республики действительно без слез не взглянешь

Уровень жизни в прибалтике повыше нашего (был лично в Эстонии) - там каждый пенсионер может себе позволить купить 3-х комнатную квартиру за год (лично разговаривал), и в сравнении со Псковской областью (был лично) - не сравнимо - у нас сплошь заброшенные деревни. А уж о том, что наш пенсионер себе может что-то позволить - даже странно говорить

Кстати, если по подсчетам Менделеева в 2000 в рамках границ Российской Империи (без Финляндии) должно быть 600 миллионов населения, ну то есть примерно в 3,3 раза больше по сравнению с 1914 годом, то в Финляндии (по тем же подсчетам) должно проживать почти 11 миллионов, а там почему-то проживает в два раза меньше (((( Неужели дотянулся "кровавый тиран"???

Вообще говоря была война Финляндии с СССР, если кто не помнит. У них до текущего года остался закон об обязательном строительстве бомбоубежищ для всех крупных организаций. И уж у них жизнь такова, что 200 жителей означают уже вполне реальный город с несколькими супермаркетами, магазином машин, и прочими совершенно недоступными нашим деревням благами

И почему когда Россия рассталась с тоталитарным прошлым, посыпала голову пеплом и развалила армию и "кровавую гэбню" убыль населения увеличилась до миллиона в год? Не пойму никак. Наверное тело Ленина в мавзолее виновато (((( Ну на этот вопрос лучше Иван Лебедев даст ответ (как всегда без ссылок на источники, правда ).

Население убывало уже в начале 60-х. Если посмотреть пирамиду населения (данные общедоступны) - после войны было мало стариков - не выдержали соответствующих условий. И первоначальный послевоенный всплеск рождаемости уже в начале 60-х закончился обвальным падением, которому две причины - распространение абортов и эхо войны. После этого детей рождалось меньше, чем было родителей - наша "пирамида населения" перевёрнута - детей меньше, чем родителей. При этом стареющее население всё больше умирало, а "неродившиеся" давали новое эхо - по графикам очевидно, что к перестройке они должны были пересечься. Рано или поздно это должно было привести к тому, что всю армию появляющихся пенсионеров прокормить некому - это происходит прямо сейчас. Слышали про пенсионную реформу? За неё надо сказать спасибо СССР, который вёл политику на уничтожение населения страны - у нас сейчас на пенсию выходит больше, чем появляется рабочего населения

P.S. Самый гадкий аргумент сторонников СССР - это почему теперь, когда они угробили всё население, рождается мало, а умирает много? Ну так надо было об этом 50 лет назад думать, а не когда жареный петух клюнет

[Иван]

Победа большевиков прежде всего произошла из-за попустительства русских. Именно мы - как самый большой народ- в ответе за то, что произошло в нашем Отечестве.
Поляки же проиграли в войне красным в кропролитной войне, а никак не из-за попустительства.
У малых народов был свой национальный интерес- они прямо скажем не обязаны были спасать нас из-за нашей же дури.
Они занялись построением своих национальных государств. И именно поэтому они сейчас живут лучше, чем живут россияне.

Они заключили пакт с большевиками и те смогли переправить части на борьбу с Врангелем. Про латышских стрелков вспоминать не буду

[O.K.]

Да, разница лишь в том, что белые священников не расстреливали и храмы не взрывали. А так вроде бы в глазах православных христиан без разницы ?

Как то раз один из белых офицеров подошёл к православному батюшке после проповеди о непорочном зачатии и сказал "ну что вы нам про непорочное зачатие рассказываете, мы же тут уже взрослые люди и всё понимаем". Так что из белых православные были те ещё - они больше радели о "чести" и "старых порядках", где в качестве довеска уже шла РПЦ

Совершенно верно подмечено. Но основная мысль вроде была в другом - Финляндия без большевиков развивалась намного успешнее чем соседние территории СССР.

Именно поэтому в Финляндии стоят памятники Ленину - что позволил им отделиться. Не могут нарадоваться, что не пришлось иметь дело с красными (здесь нет ни капли иронии, если что)

Это была не интервенция, а помощь союзнических стран в борьбе с большевизмом. И это ничем не скомпрометировало белых.

Скомпрометировала она их вполне серьёзно - союзнические страны там делали бизнес и защищали свои капиталы

Есть ли у тебя что сказать по существу проповеди- может ты не согласен, что "коммунизм это зло" ?

Тут есть тонкий момент - в самом "коммунизме" как теории как раз плохого нет, но его никто никогда и не делал - делали Ленинскую, Сталлинскую, Мао-Дзедунскую и прочие интерпретации, в которых главным пунктом было найти побольше внутренних врагов и сублимировать на них общественный гнев. Поэтому коммунизм, как он был в России - несомненное зло

[Андрей (Мирослав...]

К тому, народ устал от бессымыленной империалистической войны, продолжать которую призывали белые

Иван, скажи, а почему ты используешь большевисткую терминологию- называя Первую Мировую войну империалистической ?
Она не была империалистической. Это была война, которая с одной стороны ставила себе целью защиту православной Сербии, с другой - выход к проливам и освобождение Константинополя. Т.е. это был фактически наш русский Крестовый поход на запад, но никак не "империалистическая война".

Это под властью местных националистов?

Если Маннергейм -националист, то да. Но вроде там не только националисты правили. Главное, что успехи были достигнуты без большевиков.

Интервенция есть интервенция, как ее красиво не называй

Ну а французская дивизия Нормандия-Неманн это тоже была интервенция ? Или для тебя только союзники Императорской России- интервенты ?
Опять же вопрос- по каким учебникам ты учил историю- по советским ?

К какой поместной Церкви они относились и относятся (я про тех, кто не присоединился к РПЦ)? Если не присоединились, значит, - в расколе (откололись от Православия).

Они были под покровительством Сербской Православной Церкви, но не относились к ней и имели отдельное самоуправление. Это было решений Сербской Церкви. Это если касаться юридической стороны дела.

А другая сторона духовная- раскол не может духовно плодоносить. Но РПЦЗ имеет своих святых, почитаемых ныне всей полнотой Русской Церкви.
Очевидно РПЦЗ это не раскол, что и засвидетельствовано РПЦ МП при воссоединение. Ведь с раскольниками не "воссоединяются" ведь так ?

Одно дело, когда обличают те, кто прошел через большевистские застенки, а другое - те, кто жил с сытой стране и кому не грозил Бутовский полигон.

Т.е. если правильно тебя понимаю, Иван, то зло нужно обличать только тогда, когда тебе пистолет в затылок прикладывают. Если такой возможность ты лишен, то нужно молчать смотреть как большевики измываются над Россией и РПЦ ?

На словах-то все смелые, а отправь того же Храповицкого в тюрьму НКВД, где уверенность, что он не стал бы строчить доносы на своих соратников?

А не надо на словах. Антоний Храповицкий поддерживал Белых на деле- благославлял и мог конечно умереть.
Как умер, например, священномученик Сильвестр Омский, благославивший Колчака.
Свидетельствовать о гонениях на Церковь в России была священной обязанностью РПЦЗ, т.к. большевики заставляли писать митрополита Сергия - что гонений на Церковь нет.

Ну стали они петь осанны Гитлеру, "избавителю от большевизма" - какая разница?

Разница в том, что они в это верили- но Гитлер не стал избавителем от большевизма.
Т.е. не было лжи.

А вот РПЦ митрополита Сергия принуждали говорить то, во что они не верили.

Сложно сказать, зло коммунизм или нет, потому что коммунизм коммунизму рознь - сначала строили ленинизм-троцкизм, потом - сталинизм, потом - социализм. То же можно сказать и про царизм - он зло или нет, особенно, если сравнить времена Грозного, Екатерины с крепостничеством и ее секуляризацией Церкви (когда храмы массово закрывались, а монастыри обезлюдели, как та же Оптина) или временами Александра III?

Ну, ок. На коммунизм твоя т.з. более или менее понятна.
А фашизм это зло ?

Они заключили пакт с большевиками и те смогли переправить части на борьбу с Врангелем.

Я в курсе а почему они заключили пакт с большевиками -от большой любви к ним ? или потому, что уже силенки у поляков выдохлись ?(вопрос риторический).

Про латышских стрелков вспоминать не буду

А что вспоминать про латышских стрелков ? Можно и про китайцев вспомнить. Но сколько их было - мы что не могли (коли хотели) - их на место поставить ? (вопрос риторический).

[Андрей (Мирослав...]

Как то раз один из белых офицеров подошёл к православному батюшке после проповеди о непорочном зачатии и сказал "ну что вы нам про непорочное зачатие рассказываете, мы же тут уже взрослые люди и всё понимаем". Так что из белых православные были те ещё - они больше радели о "чести" и "старых порядках", где в качестве довеска уже шла РПЦ

Спасибо -мы все читали записки обиженного на Врангеля митрополита Вениамина И даже в прямом эфире на встречах МР нам зачитывали.

Безусловно белых застиг упадок веры, но есть разница между маловерием с одной стороны и кощунствами, оскверненями храмов, убийством священников с другой. Не ?
Тем более белые разные были - есть и примеры искренне верующих Белых.
Самое главное - при Белых Церковь не уничтожалась бы так беспощадно, плоды чего мы пожинаем и поныне.
Вот это основное отличие от нравственно индиферентной позиции "красные грабят-белые грабят-нет между ними разницы".

[O.K.]

Спасибо -мы все читали записки обиженного на Врангеля митрополита Вениамина И даже в прямом эфире на встречах МР нам зачитывали.

Я слышал много других интересных свидетельств - жаль только это запомнилось

Безусловно белых застиг упадок веры, но есть разница между маловерием с одной стороны и кощунствами, оскверненями храмов, убийством священников с другой. Не ?
Тем более белые разные были - есть и примеры искренне верующих Белых.
Самое главное - при Белых Церковь не уничтожалась бы так беспощадно, плоды чего мы пожинаем и поныне.
Вот это основное отличие от нравственно индиферентной позиции "красные грабят-белые грабят-нет между ними разницы".

Примеры искренне верующих на стороне красных я думаю тоже были. И пример одного, двух, даже тысячи хороших людей не означает правильности суммарной проводимой идеологии
Как общий результат - да, красные были хуже. Но если товарищ белый оставил тебе храм, а всю скотину забрал - то всё, что останется человеку - помолиться в храме о собственном упокоении - не храм, так приход храма гибнет

[Иван]

Иван, скажи, а почему ты используешь большевисткую терминологию- называя Первую Мировую войну империалистической ?
Она не была империалистической. Это была война, которая с одной стороны ставила себе целью защиту православной Сербии, с другой - выход к проливам и освобождение Константинополя. Т.е. это был фактически наш русский Крестовый поход на запад, но никак не "империалистическая война".

Потому что де-факто, так оно и было - империалистические державы (Австро-венгерская империя, Английская империя, Японская империя, Российская империя и пр.) делили мир. Война была для России агрессивной, а не оборонительной

Если Маннергейм -националист, то да. Но вроде там не только националисты правили. Главное, что успехи были достигнуты без большевиков.

Магнитка и ДнепроГЭС - тоже успехи

Они были под покровительством Сербской Православной Церкви, но не относились к ней и имели отдельное самоуправление. Это было решений Сербской Церкви. Это если касаться юридической стороны дела.

А другая сторона духовная- раскол не может духовно плодоносить. Но РПЦЗ имеет своих святых, почитаемых ныне всей полнотой Русской Церкви.
Очевидно РПЦЗ это не раскол, что и засвидетельствовано РПЦ МП при воссоединение. Ведь с раскольниками не "воссоединяются" ведь так ?

Так они были частью канонической поместной сербской Церкви или сами по себе?

Если не раскол, то тогда почему не "переход" из-под одного омофора под другой, а именно воссоединение?

Старообрядцы тоже воссоединялись с РПЦ через Единоверие.

А не надо на словах. Антоний Храповицкий поддерживал Белых на деле- благославлял и мог конечно умереть.
Как умер, например, священномученик Сильвестр Омский, благославивший Колчака.
Свидетельствовать о гонениях на Церковь в России была священной обязанностью РПЦЗ, т.к. большевики заставляли писать митрополита Сергия - что гонений на Церковь нет.

Разница в том, что они в это верили- но Гитлер не стал избавителем от большевизма.
Т.е. не было лжи.

А вот РПЦ митрополита Сергия принуждали говорить то, во что они не верили.

Мог и умереть, а мог бы и доносы строчить - мы не знаем, как бы он поступил на месте митрополита Сергия. Судить мучеников, сидя в безопасности в Европе - дело нехитрое.

Ну, ок. На коммунизм твоя т.з. более или менее понятна.
А фашизм это зло ?

Не думаю. По крайней мере в фашистских государствах церковь не уничтожалась

[Андрей (Мирослав...]

Потому что де-факто, так оно и было - империалистические державы (Австро-венгерская империя, Английская империя, Японская империя, Российская империя и пр.) делили мир. Война была для России агрессивной, а не оборонительной

А защита Сербия это по твоему агрессия ?

Магнитка и ДнепроГЭС - тоже успехи

Однако люди в Финляндии живут лучше, чем на соседних территория в СССР. Вот это и является лично для меня успехом всей системы.

Так они были частью канонической поместной сербской Церкви или сами по себе?

РПЦЗ самоуправлялась самостоятельно.

Если не раскол, то тогда почему не "переход" из-под одного омофора под другой, а именно воссоединение ?

Потому, что размежевание было вызвано не каноническим разномыслием, но историческими событиями. И когда СССР развалился, а Церкви дали свободу, то препятствия для воссоединения исчезли.

Повторю - свой вопрос- если бы это был раскол, разве были бы святые у раскольников, которых бы мы почитали ?
Очевидно, что нет.

Мог и умереть, а мог бы и доносы строчить - мы не знаем, как бы он поступил на месте митрополита Сергия. Судить мучеников, сидя в безопасности в Европе - дело нехитрое.

Ну значит надо было ему тоже петь осанны коммунистической власти и врать, что гонений на Церковь в России не было ? Странная все таки у тебя логика. Оружие Церкви - это слово и молитва. Поэтому митр.Антоний делал единственно возможное- он рассказывал правду о коммунистической власти и о гонениях в России на Церковь. Я не знаю может быть для тебя это дело и не хитрое, а для народа это было очень важно.

[Андрей (Мирослав...]

Судить мучеников, сидя в безопасности в Европе - дело нехитрое.

А вот эту фразу вообще не понял. Это ты кого мучеником называешь ?
митрополита Иосифа Петроградского или митрополита Петра Полянского ?
И когда это митрополит Антоний Храповицкий их судил.

[Иван]

А защита Сербия это по твоему агрессия ?

Т.е. Франция и Англия Сербию защищали? И как всё это увязывается с захватом Дарданелл?

РПЦЗ самоуправлялась самостоятельно.

УПЦ МП тоже управляется самостоятельно, но будучи частью РПЦ МП

Однако люди в Финляндии живут лучше, чем на соседних территория в СССР. Вот это и является лично для меня успехом всей системы.

"Лучше" - понятие относительное. Ну да, шмоток там было больше, чем в соседней Карелии.

Потому, что размежевание было вызвано не каноническим разномыслием, но историческими событиями. И когда СССР развалился, а Церкви дали свободу, то препятствия для воссоединения исчезли.

Повторю - свой вопрос- если бы это был раскол, разве были бы святые у раскольников, которых бы мы почитали ?
Очевидно, что нет.

Тогда что ж в 1991 году и не воссоединились?

Кто "мы"? РПЦ до момента присоединения к ней РПЦЗ (части) почитала тех или иных членов РПЦЗ, но официально святыми не считала. Как кстати быть с прославленными зарубежниками царских слуг-лютеран, убитых вместе со страстотерпцами?

Ну значит надо было ему тоже петь осанны коммунистической власти и врать, что гонений на Церковь в России не было ? Странная все таки у тебя логика. Оружие Церкви - это слово и молитва. Поэтому митр.Антоний делал единственно возможное- он рассказывал правду о коммунистической власти и о гонениях в России на Церковь. Я не знаю может быть для тебя это дело и не хитрое, а для народа это было очень важно.

Он был человек свободный - мог и не петь осанну тому или иному политическому режиму.

А вот эту фразу вообще не понял. Это ты кого мучеником называешь ?
митрополита Иосифа Петроградского или митрополита Петра Полянского ?
И когда это митрополит Антоний Храповицкий их судил.

Поскольку оба пострадали за Христа, но оба - мученики.

Обвинения в сергианстве - это не суд?

[Андрей (Мирослав...]

Т.е. Франция и Англия Сербию защищали? И как всё это увязывается с захватом Дарданелл?

Очевидно было несколько целей.

УПЦ МП тоже управляется самостоятельно, но будучи частью РПЦ МП

Ну да.

"Лучше" - понятие относительное. Ну да, шмоток там было больше, чем в соседней Карелии.

Вопрос не в шмотках, а как живут люди. Где-то есть фермеры, а где-то уничтоженные большевиками частные хозяйства.

Тогда что ж в 1991 году и не воссоединились?

Ну а как ты думаешь ? Время должно было пройти очевидно, чтобы понять что происходит с Россией и Церковью.
Напомню, кстати, что в свое время Патриарх Алексий назвал декларацию митр.Сергия ошибкой- может он тоже не имел право обличать митр.Сергия сидя в сытой РФ.

Кто "мы"? РПЦ до момента присоединения к ней РПЦЗ (части) почитала тех или иных членов РПЦЗ, но официально святыми не считала.

Я привожу простой пример- если бы РПЦЗ было расколом, то в ней невозможно было бы появление таких святых как святитель Иоанн Шанхайский.

Как кстати быть с прославленными зарубежниками царских слуг-лютеран, убитых вместе со страстотерпцами?

По поводу этого не знаю- возможно было связано с недостаточностью данных. По идее должна быть создана совместная комиссия, которая будет проводить в соответствие списки прославленных. Но пока МП не спешит с работой данной комиссии.

Он был человек свободный - мог и не петь осанну тому или иному политическому режиму.

Но его долгом было обличить богоборческий режим, ибо кроме него это больше никто не делал. митрополит Сергий подписал декларацию о лояльности и не собирался обличать коммунизм.


Поскольку оба пострадали за Христа, но оба - мученики.

Обвинения в сергианстве - это не суд?

Митрополит Антоний не обвинял мучеников митр. Петра и Иосифа в сергианстве.
Митролит Сергий Страгородский мучеником не был.
Многие становились мучениками как раз по причине того, что не принимали декларацию и не признавали митр.Сергия местоблюстителем.

Но мы несколько ушли от вопроса.
Я говорил лишь о духовном соблазне коммунизма, и его разрушительности для народа и страны, опираясь на высказывания отцов Зарубежной Церкви (т.к. Церковь в России очевидно говорить такие вещи не могла).

[Иван]

Очевидно было несколько целей.

Пролитие русской крови на полях Франции - тоже цель? Или форсированное кровополитное наступление в восточной Пруссии по требованию союзников для спасения Парижа - тоже цель?

Ну да.

Но УПЦ МП - часть поместной Церкви, РПЦ. А РПЦЗ часть чего?

Я привожу простой пример- если бы РПЦЗ было расколом, то в ней невозможно было бы появление таких святых как святитель Иоанн Шанхайский.

Прославили его только после присоединения РПЦЗ к РПЦ.

Но его долгом было обличить богоборческий режим, ибо кроме него это больше никто не делал. митрополит Сергий подписал декларацию о лояльности и не собирался обличать коммунизм.

Ну и обличали бы зарубежники коммунизм - дело легкое, но чего ж они на РПЦ стали бочку катить?

Митрополит Антоний не обвинял мучеников митр. Петра и Иосифа в сергианстве.
Митролит Сергий Страгородский мучеником не был.
Многие становились мучениками как раз по причине того, что не принимали декларацию и не признавали митр.Сергия местоблюстителем.

Но мы несколько ушли от вопроса.
Я говорил лишь о духовном соблазне коммунизма, и его разрушительности для народа и страны, опираясь на высказывания отцов Зарубежной Церкви (т.к. Церковь в России очевидно говорить такие вещи не могла).

Он - нет, но зарубежники - да.

Говорили о коммунизме или о разрушительности СССР?

[Андрей (Мирослав...]

Пролитие русской крови на полях Франции - тоже цель? Или форсированное кровополитное наступление в восточной Пруссии по требованию союзников для спасения Парижа - тоже цель?

Поражение союзников привело бы конечно к ослаблению позиции России - это была тактическая цель, конечно.

Но УПЦ МП - часть поместной Церкви, РПЦ. А РПЦЗ часть чего?

Я не думаю что они были частью чего-то на тот момент- они окормляли русскую эмиграцию.
Общение со Вселенской Церковью поддерживали через Сербский Патриархат - на канонической территории которого они находились.

Прославили его только после присоединения РПЦЗ к РПЦ.

А что имеет значение когда прославили свят.Иоанна ? Главное что его святость проявилась в лоне РПЦЗ, а значит расколом они не были.

Ну и обличали бы зарубежники коммунизм - дело легкое, но чего ж они на РПЦ стали бочку катить?

А это еще кто первый бочку начал катить- надо разобраться. Некоторые до сих пор вон митрополита Сергия и его декларацию отстаивают. Сталинистов полно. А что у нас есть какое-то официальное осуждение коммунистической власти или советской идеологии? Так лишь частные высказывания митрополита Иллариона да и только.
Не слышно поддержки Церкви и программы по десоветизации - так может РПЦ до сих пор в большинстве своем хранит лояльность Советской власти ? отсюда очевидно и бочки в сторону РПЦ.

Он - нет, но зарубежники - да.

Давай конкретней говорить. А то так слишком общо.

Говорили о коммунизме или о разрушительности СССР?

И о том, и о другом.

[Иван]

Поражение союзников привело бы конечно к ослаблению позиции России - это была тактическая цель, конечно.

И поэтому кровь русскую союзники не жалели

Я не думаю что они были частью чего-то на тот момент- они окормляли русскую эмиграцию.
Общение со Вселенской Церковью поддерживали через Сербский Патриархат - на канонической территории которого они находились.

Русская эмиграция "разбрелась" по поместным Церквам, кроме "белых" зарубежников. В том же Париже русские ушли во Вселенский патриархат (к примеру, приход на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа, если правильно его записал).

А это еще кто первый бочку начал катить- надо разобраться. Некоторые до сих пор вон митрополита Сергия и его декларацию отстаивают. Сталинистов полно. А что у нас есть какое-то официальное осуждение коммунистической власти или советской идеологии? Так лишь частные высказывания митрополита Иллариона да и только.
Не слышно поддержки Церкви и программы по десоветизации - так может РПЦ до сих пор в большинстве своем хранит лояльность Советской власти ? отсюда очевидно и бочки в сторону РПЦ.

Не отстаиваеют, а не осуждают - разные вещи.

Десоветизация - это, что хочет от нас Европа

[Андрей (Мирослав...]

Десоветизация - это, что хочет от нас Европа

Это нужно прежде всего нам, а не Европе!
Это у нас лежат косточки по всей России не похороненные и вопиют к Небу.
Данную программу поддерживают все, кто серьезно изучает тему репрессий и Новомучеников.
Это ПСТГУ, и Бутовский полигон и мн. мн. другие...