За вынос Ленина! Опции

[Андрей (Мирослав...]

Вот кстати 22 июня сего года прошел очень интересный эфир на тему исторической памяти с участием Владыки Иллариона и Михаила Федотова:

http://vera.vesti.ru/video/show/video_id/487389

[Иван]

Иван, ну а ты считаешь, что каяться и исправлять ничего не нужно? ну наворотили наши предки делов, Ленину-богоборцу возвели "усыпальницу" на Красной площади- ты это предлагаешь оставить все как есть ? Не кажется ли тебе, что оставляя мавзолей на Кр.площади мы создаем традицию преемственности и соглашаемся с тем, что было совершено Лениным. Не является ли это соучастием во грехе богоотступничества ?

По-моему это весьма индифферентная позиция, равнодушие ко злу - пресловутая толерантность.

На всякий случай напомню, что Алексей Михайлович, почему-то счел для себя необходимым перенести мощи свят. Филиппа Московского, убитого по приказу Иоанна Грозного, более того Царь публично каялся за преступления своего прадеда. Мне кажется это был действительно христианский поступок.

http://days.pravoslavie.ru/Life/life4143.htm

А вот мы почему-то ни каяться ни хотим, ни хотя бы очиститься от символов безбожия. Нам все равно, и символы как будто бы просто так, не имеющие смысла - будто в силу Креста не веруем.

Кайся, ни кайся, а историю назад не воротишь - Ленин и большевики были и этот факт стереть и исправить из истории нельзя. И перед кем каяться-то? Если перед зарубежниками - много чести. а если пред Господом - то новомученики уже подтвердили достоинство Церкви пред Ним.


При Тишайшем произошел кровавый церковный раскол, вообще-то (например, взятие Соловков).

[Андрей (Мирослав...]

Кайся, ни кайся, а историю назад не воротишь - Ленин и большевики были и этот факт стереть и исправить из истории нельзя. И перед кем каяться-то? Если перед зарубежниками - много чести. а если пред Господом - то новомученики уже подтвердили достоинство Церкви пред Ним.

А историю назад возвращать и не надо, надо просто дать нравственные оценки. Надо убрать богоборцев с почетных мест. Вот собственно и все - неужели это не понятно ? Ты можешь в Германии представить памятники или некрополь Гитлера ? Вот они осознали, у нас с этим большие напряги. Причем, что самое удивительное именно в православной среде нет единства.
Новомученики ответили только за себя и ответили своей кровью - а мы даже оценки не можем дать.

При Тишайшем произошел кровавый церковный раскол, вообще-то (например, взятие Соловков).

Это ты к чему ? Т.е. поэтому ему не надо было каяться за преступление Иоанна Грозного ?

[Иван]

А историю назад возвращать и не надо, надо просто дать нравственные оценки. Надо убрать богоборцев с почетных мест. Вот собственно и все - неужели это не понятно ? Ты можешь в Германии представить памятники или некрополь Гитлера ? Вот они осознали, у нас с этим большие напряги. Причем, что самое удивительное именно в православной среде нет единства.
Новомученики ответили только за себя и ответили своей кровью - а мы даже оценки не можем дать.

Трудно давать нравственные оценки, живя в XXI веке, - оцениваемые люди (Ленин, Иоанн IV, Алексей Михайлович или даже Иван III, убивший своего сына) живи в других условиях, в другой нравственной обстановке.

И кого ж на место свергнутых богоборцев? Кто у нас в истории без без греха?


Если Церковь новомучеников прославила, то и дала оценку.

Это ты к чему ? Т.е. поэтому ему не надо было каяться за преступление Иоанна Грозного ?

К тому. что в одном покаялся, а другое - развязал. История вообще никогда не бывает черно-белой.

[Андрей (Мирослав...]

Трудно давать нравственные оценки, живя в XXI веке, - оцениваемые люди (Ленин, Иоанн IV, Алексей Михайлович или даже Иван III, убивший своего сына) живи в других условиях, в другой нравственной обстановке.

Оценивать предлагается не людей, а поступки, идеологию строй. В евангельском смысле - убийство невинного безоружного человека являлось грехом, что в X веке, что в XX, что XXI.
Вообще если тебе трудно оценить репрессии, которые устроили большевики в XX веке, то это весьма печально. Ведь как ты говоришь, даже Церковь свою оценку вынесла. А мы ?

И кого ж на место свергнутых богоборцев? Кто у нас в истории без без греха?

Ты о чем вообще ? Я о выносе Ленина с Красной площади. Если не знаешь, что можно поставить на месте Мавзолея, то можно спросить авторитетных людей. Есть предложение, сделать на том месте часовню в честь Новомучеников, в честь Царской семьи.

Если Церковь новомучеников прославила, то и дала оценку.

Ты так говоришь, как будто лично прославлял. Речь сейчас не о Церкви, а об индифферентном отношении общества к советскому и периоду. Для сравнения можно взять отношение немцев к периоду Третьего Рейха.

К тому. что в одном покаялся, а другое - развязал. История вообще никогда не бывает черно-белой.

Так я не об истории, а о конкретно поступке связанным с покаянием. А так конечно не только в истории, но в жизни любого человека может быть и грех, и покаяние. Вот только грех нужно называть грехом. И лучше условно говоря не вешать на почетном месте фотокарточки человека, условно говоря валяющегося пьяным. Этим не гордятся, и не ставят в пример своим детям.
Также и в отношении памятных мест, названий, символики.

[Иван]

Оценивать предлагается не людей, а поступки, идеологию строй. В евангельском смысле - убийство невинного безоружного человека являлось грехом, что в X веке, что в XX, что XXI.

Государственная политика плохо согласуется с Евангелием - то же убийство сына Иваном III было продиктовано государственными интересами. А расстрел декабристов - грех или государственная необходимость ради спасения других жизней?

Вообще если тебе трудно оценить репрессии, которые устроили большевики в XX веке, то это весьма печально. Ведь как ты говоришь, даже Церковь свою оценку вынесла. А мы ?

Трудно оценить, конечно, тем более, что под их каток попали и сами зачинщики, включая нашу прекраснодушную интеллигенцию, так желавшую "светлое будущее".

В XX веке много кто крови пролил - две Мировые войны, гражданские войны и т.д. Кого ни послушаешь - у всех своя оценка репрессий и их причин.

Ты о чем вообще ? Я о выносе Ленина с Красной площади. Если не знаешь, что можно поставить на месте Мавзолея, то можно спросить авторитетных людей. Есть предложение, сделать на том месте часовню в честь Новомучеников, в честь Царской семьи.

Царская семья разве идеал? В репрессиях гибли люди разных вер, включая атеистов, так что строить часовню некорректно.

Ты так говоришь, как будто лично прославлял. Речь сейчас не о Церкви, а об индифферентном отношении общества к советскому и периоду. Для сравнения можно взять отношение немцев к периоду Третьего Рейха.

Да уж, немцы до сих пор каются, словно один Гитлер виноват в развязывании Мировой войны. Так поляки, прибалты и иже с ними уже пытаются комплекс вины нам назначить, желательно с выплатой морального ущерба (сами-то, вестимо, - белые и пушистые).

[Андрей (Мирослав...]

Государственная политика плохо согласуется с Евангелием - то же убийство сына Иваном III было продиктовано государственными интересами. А расстрел декабристов - грех или государственная необходимость ради спасения других жизней?

Я думаю безусловно то, что в государственной политике не согласуется с Евангелием должно быть осуждено.
Есть правда одна существенная разница между, так сказать, личными грехами того или иного человека, и идеологией которая построена на отрицании Бога. Или для тебя, Иван, все едино и нет существенных различий между Иваном III и Лениным ?

Трудно оценить, конечно, тем более, что под их каток попали и сами зачинщики, включая нашу прекраснодушную интеллигенцию, так желавшую "светлое будущее".

Если тебе трудно оценить, то как, пардон, твоя позиция согласуется с позицией Церкви, которая безусловно осудила репрессии ?

В XX веке много кто крови пролил - две Мировые войны, гражданские войны и т.д. Кого ни послушаешь - у всех своя оценка репрессий и их причин.

Поэтому надо держаться христианской оценки репрессий, которую озвучила наша Церковь.

Царская семья разве идеал?

Иван, и у Новомучеников безусловно были какие-то личные грехи, без греха только один Христос. Важно то, что Новомученики своей кровью засвидетельствовали верность Церкви и Христу. И в этом безусловно Царственные Страстотерпцы достойны того, чтобы Часовня освященная в их честь стояла на Красной площади. Это будет точно лучше, чем Мавзолей.

В репрессиях гибли люди разных вер, включая атеистов, так что строить часовню некорректно.

Иван, корректно, так же как и корректно нахождение в Кремле колокольни Ивана Великого и других Храмов, несмотря на то, что в стране проживают и атеисты, и мусульмане. Потому как имя этой стране Россия, а не Египет или СССР.

Да уж, немцы до сих пор каются, словно один Гитлер виноват в развязывании Мировой войны. Так поляки, прибалты и иже с ними уже пытаются комплекс вины нам назначить, желательно с выплатой морального ущерба (сами-то, вестимо, - белые и пушистые).

И правильно делают, что каются. Во всяком случае к ним относятся теперь нормально, как к нормальному народу. А мы до сих ездим в Польшу в буденовках и клеем стикеры - хозяева вернулись. Мы же победители, и ни в чем каяться не будем (ни за Катынь, ни за раздел Польши)- скажи, где здесь христианство ?

[Иван]

Я думаю безусловно то, что в государственной политике не согласуется с Евангелием должно быть осуждено.
Есть правда одна существенная разница между, так сказать, личными грехами того или иного человека, и идеологией которая построена на отрицании Бога. Или для тебя, Иван, все едино и нет существенных различий между Иваном III и Лениным ?

Не убей Иван III своего сына, быть смуте потом, а это - и развал Московского царства и гибель людей в междуусобице.

Разница между Лениным и Иваном III в разности их идеологий - большевизма и федально-крепостничества.

Если тебе трудно оценить, то как, пардон, твоя позиция согласуется с позицией Церкви, которая безусловно осудила репрессии ?

Церковь всегда осуждает убийства.

Иван, и у Новомучеников безусловно были какие-то личные грехи, без греха только один Христос. Важно то, что Новомученики своей кровью засвидетельствовали верность Церкви и Христу. И в этом безусловно Царственные Страстотерпцы достойны того, чтобы Часовня освященная в их честь стояла на Красной площади. Это будет точно лучше, чем Мавзолей.

Если б их убили из-за Христа, то они были бы мучениками, а не страстотерпцами. Будь Николай II будистом, его все равно б убили.

И правильно делают, что каются. Во всяком случае к ним относятся теперь нормально, как к нормальному народу. А мы до сих ездим в Польшу в буденовках и клеем стикеры - хозяева вернулись. Мы же победители, и ни в чем каяться не будем (ни за Катынь, ни за раздел Польши)- скажи, где здесь христианство ?

Кто ездит в буденовках?!

А надо каяться за декларацию митр. Сергия, а то зарубежники часто попрекают?

[Андрей (Мирослав...]

Разница между Лениным и Иваном III в разности их идеологий - большевизма и федально-крепостничества.

Ну а что плохого на твой взгляд в идеологии большевизма ?

Церковь всегда осуждает убийства.

Церковь по разному относится к убийствам: на поле брани -это одно, а убийство невинных и безоружных людей это другое.

Но речь сейчас даже не об этом.

Хотелось бы услышать твою позицию относительно репрессий, которые проводили большевики.

Если б их убили из-за Христа, то они были бы мучениками, а не страстотерпцами.

И тем не менее Царственные страстотерпцы почитаются в нашей Церкви Святыми, и я считаю это вполне весомый аргумент, дабы Часовня освященная в их честь стояла на Красной площади.

Будь Николай II будистом, его все равно б убили.

Николай II не мог быть буддистом, т.к. по законам Российской Империи, Царь обязан исповедовать Православную веру.
Или ты хочешь, пофантазировать на тему и представить сферического коня в вакууме ?
По-моему, совершенно неизвестно, что бы было, если бы Россия была буддисткой страной.
Понятно только одно, если бы Николай II не был бы православным Царем, его бы не прославили как Страстотерпца.

Кто ездит в буденовках?

"Победители"-фанаты, которые не хотят каяться в советских преступлениях, считают СССР крутой державой, которая наводила страху на полмира. Это если в двух словах.

А надо каяться за декларацию митр. Сергия, а то зарубежники часто попрекают?

Патриарх Алексий II в свое время уже признал декларацию митр.Сергия ошибочной- без этого действительно бы сложно воссоединиться с Русской Православной Церковью Заграницей.

[Андрей (Мирослав...]

Что-то с Малером случилось, настало время перемен ? Выдает один пост лучше другого.

http://arkadiy-maler.livejournal.com/498709.html

В Москве произошло потрясающее долгожданное событие, которое, к сожалению, может иметь обратную силу - в Александровском саду наконец-то снесен бессмысленный обелиск с перечнем имен предтеч коммунистической революции. Но как только сами коммунисты по этому поводу подняли неизбежный гевалт, власти Москвы начали успокаивать их, оговаривая, что на самом деле обелиск всего лишь отправлен на реконструкцию и будет восстановлен к..."ноябрьским праздникам" (?)

Однако цинизм коммунистов, рассуждающих об "исторической памяти", не знает предела. Дело в том, что изначально этот обелиск был установлен в 1914 году в честь 300-летия Дома Романовых и на нем были перечислены имена всех царей этой династии, а на его постаменте изображены гербы разных губерний Российской империи. Вершину обелиска, разумеется, венчал двуглавый орел. Нельзя сказать, что даже тогда эта конструкция имела какую-то особую эстетическую ценность - сам по себе этот памятник был достаточно банален и непритязателен. Но в нем был позитивный смысл - напомнить о величии православной России.

Когда власть захватили большевики, то уже в 1918 году с обелиска сняли орла, имена самих царей, разумеется, стерли, а на их месте под личным руководством Ленина были начертаны имена тех политических идеологов, которых он записал в свои предшественники - Маркс, Энгельс, Либкнехт, Лассаль, Бебель, Кампанелла, Мелье, Уинстлей, Т.Мор, Сен-Симон, Вальян, Фурье, Жорес, Прудон, Бакунин, Чернышевский, Лавров, Михайловский и Плеханов. И только чудом сохранившийся рельеф обелиска напоминал о его изначальном имперском происхождении.

И так в самом центре Москвы, прямо под стенами Кремля почти столетие простоял этот невзрачный памятник, прославляющий коммунистическую идеологию как таковую. Даже после падения КПСС он не был снесен, хотя можно быть уверенным в том, что о его исчезновении никто бы, кроме истовых марксистов-ленинистов, не вспомнил. Ведь нужно быть именно фанатом коммунистической идеологии, чтобы хоть сколько-нибудь переживать за его снос.

Когда же рядом с этим обелиском поставили памятник Патриарху Гермогену, то неуместность революционного обелиска стала слишком очевидной и вот, наконец, его просто снесли, о чем лично я очень давно мечтал.

Если же кому-то очень дорог этот памятник хоть в каком-то виде, то есть два компромиссных варианта его восстановления: "белый" и "красный".

"Белый" вариант - реально восстановить историческую память и справедливость, и вернуть этому обелиску орла и имена русских царей династии Романовых.

"Красный" вариант - восстановить в том же виде, но увезти куда-нибудь в музей советской власти под открытым небом, какой уже давно располагается около ЦДХ на Крымском валу.

В любом случае нет ничего более абсурдного и оскорбительного для русской истории, чем вернуть этот памятник коммунистической идеологии в Александровский сад. Да ещё с издевательской формулировкой "к ноябрьским праздникам".

P.S.

Между тем, по реакции общества на снос этого обелиска власть будет решать, что делать с мумией Ленина - ведь если он вернется на прежнее место без каких-либо возражений, то и мумия "вождя мировой революции" продолжит бальзамироваться в самом центре Москвы на много лет.

[Алексей Ж.]

думаю, есть еще 1 вариант - власти поставят рядом 2 обелиска. По принципу - одним кочергу, другим - свечку, и чтобы были все довольны. Вполне себе вероятно.

Насчет трупа ленина - думаю, пока не будет каких-то потрясений, когда основная масса населения задумается об этом и других полезных вопросах - все обсуждения будут течь вяло и ни к чему не приведут. Если даже у нас (на православном форуме) четверть проголосовавших (целых 4 человека из целых 16, йоуу!) не против того, чтобы это безобразие там находилось, то о чем тут можно говорить?

А кто такой Малер - в 2-х словах?

[Иван]

Ну а что плохого на твой взгляд в идеологии большевизма ?

Утопизм самой хорошей идеи - как только большевики/якобинцы/демократы начинают воплощать утопизм, так сразу приходится народ нагибать силой.

Церковь по разному относится к убийствам: на поле брани -это одно, а убийство невинных и безоружных людей это другое.

Но речь сейчас даже не об этом.

Хотелось бы услышать твою позицию относительно репрессий, которые проводили большевики.

Сложно дать оценку - Троцкий, Каменев, НКВДшники тоже попали под них, а агнцами их не назовешь. Интеллигенция наша, которая так сильно "мучалась" при "кровавом" самодержавии и желала "светлого будущего" (многие из них восторгались большевиками) - безвинные или нет, коли они схлопотали свое "светлое" будущее?

И тем не менее Царственные страстотерпцы почитаются в нашей Церкви Святыми, и я считаю это вполне весомый аргумент, дабы Часовня освященная в их честь стояла на Красной площади.

У нас много страстотерпцев среди святых, так почему именно Николая II?

Николай II не мог быть буддистом, т.к. по законам Российской Империи, Царь обязан исповедовать Православную веру.
Или ты хочешь, пофантазировать на тему и представить сферического коня в вакууме ?
По-моему, совершенно неизвестно, что бы было, если бы Россия была буддисткой страной.
Понятно только одно, если бы Николай II не был бы православным Царем, его бы не прославили как Страстотерпца.

Я про то, что он пострадал не за веру, а за свой пост императора, поэтому и страстотерпец.

Патриарх Алексий II в свое время уже признал декларацию митр.Сергия ошибочной- без этого действительно бы сложно воссоединиться с Русской Православной Церковью Заграницей.

Точнее, ИМ было бы сложно к нам присоединиться, но мы всё равно у них виноваты за "сергианство" (так и не понял, что это такое).

[O.K.]

Если Россия хочет решить, жить ей с мавзолеем или нет - теперь есть официальный инструмент выдвижения инициатив граждан:

https://www.roi.ru/poll/petition/vosstanovl...ya-i-pohoronit/

[Алексей Ж.]

Инициатива выдвинута 3.04.2013 (кстати, символично, что в день преподобного Серафима Вырицкого, который предсказывал распад союза само-собой), сегодня 24.07.2013, т.е. прошло примерно 114 дней. За это время проголосовало 14886 человек. Значит, примерно 130 человек в день. Значит, можно ожидать, что за год проголосует примерно 47,5 тыс. человек == 0.034% от 140 миллионов населения России. Не густо.

Вообще, этот ресурс - насколько он пользуется авторитетом?

[O.K.]

Инициатива выдвинута 3.04.2013 (кстати, символично, что в день преподобного Серафима Вырицкого, который предсказывал распад союза само-собой), сегодня 24.07.2013, т.е. прошло примерно 114 дней. За это время проголосовало 14886 человек. Значит, примерно 130 человек в день. Значит, можно ожидать, что за год проголосует примерно 47,5 тыс. человек == 0.034% от 140 миллионов населения России. Не густо.

Вообще, этот ресурс - насколько он пользуется авторитетом?

Это официальный ресурс - то есть создан по поручению президента https://www.roi.ru/about/. Под это собираются даже какую-то законадательную базу подвести. Для того, чтобы на нём голосовать - надо регистрироваться на госуслугах - все решения подписаны конкретным человеком по конкретному удостоверяющему документу. Регистрация на госуслугах занимает не очень много времени - но требует приезда в офис Ростелеком. Чем больше человек зарегистрировано и чем они активнее - тем больше сможет проголосовать. Потенциально инициатива сможет пройти за счёт увеличения количества пользователей roi.ru
Сейчас в основном продвигаются инициативы интернет-активной аудитории. Если её будет больше среди православных - может быть и решения будут лучше.

[Builder]

Инициатива выдвинута 3.04.2013 (кстати, символично, что в день преподобного Серафима Вырицкого, который предсказывал распад союза само-собой), сегодня 24.07.2013, т.е. прошло примерно 114 дней. За это время проголосовало 14886 человек. Значит, примерно 130 человек в день. Значит, можно ожидать, что за год проголосует примерно 47,5 тыс. человек == 0.034% от 140 миллионов населения России. Не густо.

Леш, я тебе больше скажу.. Зависимость числа голосов от времени - не линейная, а логарифмическая.. Так что, если к концу года ничего не произойдет, то маловероятно, что будет больше 20000.

[Алексей Ж.]

А вот что значит - "инициатива сможет пройти"? Это наберется большинство (или больше во сколько-то раз) и Президент поручит какой-то думской комиссии разработать законопроект? Или поручит соответствующему министерству разработать какие-то постановления, приказы? Опять неясность. Неясность вокруг того, какой вес имеет эта затея.

Это официальный ресурс - то есть создан по поручению президента https://www.roi.ru/about/. Под это собираются даже какую-то законадательную базу подвести. Для того, чтобы на нём голосовать - надо регистрироваться на госуслугах - все решения подписаны конкретным человеком по конкретному удостоверяющему документу. Регистрация на госуслугах занимает не очень много времени - но требует приезда в офис Ростелеком. Чем больше человек зарегистрировано и чем они активнее - тем больше сможет проголосовать. Потенциально инициатива сможет пройти за счёт увеличения количества пользователей roi.ru
Сейчас в основном продвигаются инициативы интернет-активной аудитории. Если её будет больше среди православных - может быть и решения будут лучше.

[Builder]

Когда правда на вашей стороне, неважно какой вес она имеет.

[Алексей Ж.]

Когда правда на вашей стороне, неважно какой вес она имеет.

Да-да, конечно (С). Думаю, все новомученики и исповедники Российские это подтвердят. Вопрос только во времени, не так ли?..

А с тех пор мало что изменилось - и ленин до сих пор там, и правда мало кого интересует. Есть у меня другие интересы, как сообщил нам наш великий и незабвенный Буба Касторский...

[Пашка в фуражке]

Инициатива выдвинута 3.04.2013 (кстати, символично, что в день преподобного Серафима Вырицкого, который предсказывал распад союза само-собой), сегодня 24.07.2013, т.е. прошло примерно 114 дней. За это время проголосовало 14886 человек. Значит, примерно 130 человек в день. Значит, можно ожидать, что за год проголосует примерно 47,5 тыс. человек == 0.034% от 140 миллионов населения России. Не густо.

Вообще, этот ресурс - насколько он пользуется авторитетом?

это потому-что народ в большинстве своем думает о том как детей прокормить а не о всякой фигне ) все эти холивары про Ленина от праздности, я щетаю )))) вот что мешает современной власти навести порядок в стране - Сталина уже 60 лет как нет, СССР лет 20, что мешает? Неужели тело Ленина в мавзолее?