Белое движение = феврализм ?, вышло из темы киноклуб "Россия забытая и неизвестная" Опции

[Николай 1975]

1) Сражались за страну-то как раз белые, красные сражались за поместья помещиков.

2) Нет, не забываю, но и я призываю вас не забывать о борьбе Белых против февралистов (корниловский мятеж, враждебная позиция Колчака к военной политике Керенского).

3) Не забывайте также и о том, что именно февралисты - Керенский- освободил Ленина и прочих из тюрьмы, а сам сбежал за границу, меж тем сами Белые по тому же приказу Керенского были посажены в быховскую тюрьму. Не стоит равнять февралистов с белыми- они сами себя отделили еще в 1917 году.

1) Вы белых делаете только хорошими ... это по моему ложь или самообман.
Вы не можете сейчас однозначно судить какие они были тогда ... то что Вы привели это один из взглядов не более.
2) Ну да в их стане кроме всего была грызня это их конечно характеризует с положительной стороны.
3) Достаточно того что они просто не отвергли на прямую феврализм ... то что они пересмотрели свои взгляды в эмиграции возможно.
Но каковы причины в этого ? Не в том ли что они просто проиграли ... а как бы они поступали если бы не проиграли ещё не известно.
Я уже приводил слова родственника Николай 2 он не глупея нас с Вами был,
к тому же он жил в то время а не сейчас и по видимому объективнее нас.

Относительно ошибок красных я и так знаю не мало...
Я не буду приводить аналогично относительно белых потому что это все бессмысленно,
каждый все равно останется при своем мнении.

Мне кажется по существу слишком защищая белых, Вы не замечая того защищаете феврализм так как приуменьшаете его долю в белом движении.
А значит в чем то и ложь текущей власти.


Господи спаси нас.

[Андрей (Мирослав...]

1) Вы белых делаете только хорошими ... это по моему ложь или самообман.

Я говорю и о минусах, которые были у белых - но и говорю о том, что они
а) покаялись и в подавляющем большинстве своем вернулись к идее монархии;
б) не подвергали Церковь гонениям, но напротив благоволили ей;
в) выступали за законную власть и порядок на подконтрольных территориях;

Вы не можете сейчас однозначно судить какие они были тогда ... то что Вы привели это один из взглядов не более.

Истин не может быть много, истина может быть одна. В годы Гражданской Войны Церковь (в лице епископов, и архипастырей) благословляла именно Белую Армию, а на красных посылались анафемы (Патриарх Тихон). Поэтому это не моя точка зрения, отнюдь.

2) Ну да в их стане кроме всего была грызня это их конечно характеризует с положительной стороны.

Какую конкретно "грызню" вы имеете ввиду ?
Странно что вы не замечаете убийство Троцкого в красном стане...

3) Достаточно того что они просто не отвергли на прямую феврализм ...

Что вы понимаете под феврализмом ? Революционные порядки в армии, создание всевозможных солдатских комитетов, падение дисциплины и т.п. и т.д. ? Все это белые отвергали напрямую.
Граф Келлер оставался верным Царю, в то время ВСЕ прочие (и большевики, и Церковь и многие многие) другие не отвергли феврализм.
Тем более что многие просто поверили в добровольное отречение Николая Второго. Так в чем конкретно Вы тогда обвиняете конкретно белых ? Тогда уж надо обвинять всех, ибо всё общество приняло отречение Николая II как должное.

то что они пересмотрели свои взгляды в эмиграции возможно.

Еще повторяю свой вопрос- про приамурский земский собор Вы что-нибудь слышали ? Если нет, советую почитать:

http://www.rusk.ru/st.php?idar=322426

Но каковы причины в этого ? Не в том ли что они просто проиграли ...

Думаю в том, что они увидели в какой кошмар и хаос погрузилась Россия после отказа от монархии и прихода к власти большевиков.

а как бы они поступали если бы не проиграли ещё не известно.

Да, весьма вероятно, что если бы белые победили, то могли бы восстановить монархию в Россию.

Я уже приводил слова родственника Николай 2 он не глупея нас с Вами был,
к тому же он жил в то время а не сейчас и по видимому объективнее нас.

А насколько достоверно это свидетельство и не является ли оно подделкой ОГПУ ? Фраза о том, что "Ленин стоял на страже национальных интересов России" показывает откуда растут уши. Лично я более доверяю посланиям Патриарха Тихона, когда он еще не находился в заточении большевиков.

«Опомнитесь, безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы, не только жестокое дело, это – поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню гееннскому в жизни будущей – загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей – земной.

Властию, данною Нам от Бога, запрещаем вам приступать к Тайнам Христовым, анафематствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению своему принадлежите к Церкви Православной. Заклинаем и всех вас, верных чад Православной Церкви Христовой, не вступать с таковыми извергами рода человеческого в какие-либо общения...

Власть, обещавшая водворить на Руси право и правду, обеспечить свободу и порядок, проявляет всюду только самое разнузданное своеволие и сплошное насилие над всеми и, в частности, над святой церковью Православной. Где же предел этим издевательствам над церковью Христовой? Как и чем можно остановить это наступление на нее врагов неистовых? Зовем всех вас верующих и верных чад церкви: станьте на защиту оскорбляемой и угнетаемой ныне святой матери нашей. Зовем всех вас, верующих и верных чад Церкви: станьте на защиту оскорбляемой и угнетаемой ныне Святой Матери нашей... А если нужно будет и пострадать за дело Христово, зовем вас, возлюбленные чада Церкви, зовем вас на эти страдания вместе с собою...

А вы, братие архипастыри и пастыри, не медля ни одного часа в вашем духовном делании, с пламенной ревностью зовите чад ваших на защиту попираемых ныне прав Церкви Православной, немедленно устрояйте духовные союзы, зовите не нуждою, а доброю волею становиться в ряды духовных борцов, которые силе внешней противопоставят силу своего святого воодушевления, и мы твердо уповаем, что враги Церкви будут посрамлены и расточатся силою Креста Христова, ибо непреложно обетование Самого Божественного Крестоносца: "Созижду Церковь Мою, и врата адовы не одолеют ее"».

св.Патриарх Тихон

Я не буду приводить аналогично относительно белых потому что это все бессмысленно,
каждый все равно останется при своем мнении.

Вы не можете привести аналогичные случаи массового террора у белых против Церкви, потому как их попросту не существует. Иначе, это стало бы новым историческим открытием...

Мне кажется по существу слишком защищая белых, Вы не замечая того защищаете феврализм так как приуменьшаете его долю в белом движении.

Я хочу добиться от вас разговора по существу. Кто конкретно из белых и что поддерживал в феврализме ?

[Александр К_в]

Династия в лице двух Государей не стала напрягать энергию своей воли и власти, отошла от престола и решила не бороться за него. Она выбрала путь непротивления и, страшно сказать, пошла на смерть для того, чтобы не вызывать гражданской войны, которую пришлось вести одному народу без Царя и не за Царя...

Когда Государь и его семья остались одиноки в Царском Селе, - что сделала "монархическая партия"? Ринулась ли она на спасение трона? Пыталась ли она заставить членов Временного правительства и советский сброд - спасти Государя и увезти его за границу? А трагедия Екатеринбурга? Что они сделали для ее предотвращения? Где они все в это время находились? Переодевались? Укрывались? Спасались? И предавали своего и всероссийского монарха?.. И, наконец, когда опасность стала угрожать всем членам Династии, кто из этих "монархистов" пытался уговорить каждого из Великих Князей беречь себя не для себя, а для России? И если никто из "верных" монархистов не подумал тогда об этом, то о чем же они думали? Да и думали ли они о чем-нибудь, кроме личного спасения?

Если русские монархисты желают участвовать в дальнейшем в созидании русской истории, то они должны прежде всего пересмотреть и осудить свое прошлое, обновиться, переродиться, вступить на новые пути и не воображать, будто в происшедшей трагедии русского трона повинны все, кроме них. Они - повинны первые, ибо выдавали себя за верных и преданных.

[Сергей]

Династия в лице двух Государей не стала напрягать энергию своей воли и власти, отошла от престола и решила не бороться за него. Она выбрала путь непротивления и, страшно сказать, пошла на смерть для того, чтобы не вызывать гражданской войны, которую пришлось вести одному народу без Царя и не за Царя...

Когда Государь и его семья остались одиноки в Царском Селе, - что сделала "монархическая партия"? Ринулась ли она на спасение трона? Пыталась ли она заставить членов Временного правительства и советский сброд - спасти Государя и увезти его за границу? А трагедия Екатеринбурга? Что они сделали для ее предотвращения? Где они все в это время находились? Переодевались? Укрывались? Спасались? И предавали своего и всероссийского монарха?.. И, наконец, когда опасность стала угрожать всем членам Династии, кто из этих "монархистов" пытался уговорить каждого из Великих Князей беречь себя не для себя, а для России? И если никто из "верных" монархистов не подумал тогда об этом, то о чем же они думали? Да и думали ли они о чем-нибудь, кроме личного спасения?

Если русские монархисты желают участвовать в дальнейшем в созидании русской истории, то они должны прежде всего пересмотреть и осудить свое прошлое, обновиться, переродиться, вступить на новые пути и не воображать, будто в происшедшей трагедии русского трона повинны все, кроме них. Они - повинны первые, ибо выдавали себя за верных и преданных.

хммм...Вы что, и самое главное кого конкретно имеете в виду???
Ваше последний пост -просто какое то абстрактное ни к чему и ни к кому не относящееся сообщение...
кто то кому то должен, но почему то переодевались, укрывались, спасались....брррр...
Конкретезируйте пожалуйста свои притензии более четко...

[Андрей (Мирослав...]

Когда Государь и его семья остались одиноки в Царском Селе, - что сделала "монархическая партия"? Ринулась ли она на спасение трона? Пыталась ли она заставить членов Временного правительства и советский сброд - спасти Государя и увезти его за границу? А трагедия Екатеринбурга? Что они сделали для ее предотвращения? Где они все в это время находились? Переодевались? Укрывались? Спасались?

Александр, Вы что-нибудь слышали о наступление армии Колчака летом 1918г. на Екатеринбург ? Что белым удалось взять город 25 июля (а улепетывать красные начали еще 19 июля 1918). А что произошло в ночь с 17 на 18 июля наверно тоже известно ? А то, что Колчаком было организовано расследование предполагамоей трагедии в Ипатьевском доме (тогда еще не было точных сведений, что же произошло: то ли убили, то ли вывезли). Как Вы думаете, Александр, для чего все это понадобилось "февралисту Колчаку" ?

ps. Кстати, бежать Государю насколько, я понимаю, тоже предлагали, но он отказался...

[Андрей (Мирослав...]

Лев Троцкий писал в своём «Дневнике»:

Белая печать когда-то очень горячо дебатировала вопрос, по чьему решению была предана казни царская семья... Постановление вынесено было в Москве... В один из коротких наездов в Москву... я мимоходом заметил в Политбюро, что, ввиду плохого положения на Урале, следовало бы ускорить процесс царя. Я предлагал открытый судебный процесс... Ленин откликнулся в том смысле, что это было бы очень хорошо, если б было осуществимо. Но... времени может не хватить... Прений никаких не вышло... Ленин в тот период был настроен довольно сумрачно, не очень верил тому, что удастся построить армию... Следующий мой приезд в Москву выпал уже после падения Екатеринбурга. В разговоре со Свердловым я спросил мимоходом:

Да, а где царь?
Конечно, — ответил он, — расстрелян.
А семья где?
И семья с ним.
Все? — спросил я, по-видимому, с оттенком удивления.
Все! — ответил Свердлов, — а что?
Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил.
А кто решал? — спросил я.
Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять нам ИМ живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях.

Больше я никаких вопросов не задавал, поставив на деле крест. По существу, решение было не только целесообразным, но и необходимым. Суровость расправы показывала всем, что мы будем вести борьбу беспощадно, не останавливаясь ни перед чем.[6]

[Иван-царевич]

... ps. Кстати, бежать Государю насколько, я понимаю, тоже предлагали, но он отказался...

Это поподробнее, если возможно. ЕМНИП, побег готовился, но не удался, не успели. Как показало следствие Соколова (опять же ЕМНИП), часть денег прикарманивал священник, окормлявший царскую семью в Екатеринбурге. (Через него шла передача средств, уж не помню, от кого к кому.) Один священник, петербургский, окормлявший Государя, не поехал в ссылку с ним, хотя ему и предлагали, другой подло предал его в Екатеринбурге. А если вспомнить, как Синод в полном составе поддержал февральскую революцию, без какого-то бы ни было давления на него, то складывается картинка, требующего отдельного осмысления и обсуждения.

Насколько я помню, в Екатеринбургский период Государь уже совсем иначе смотрел на свое отречение.

P.S. Ссылку по Синоду могу предоставить, ссылку по обоим священникам - затруднюсь, ибо видел это точно на бумаге, (и в моем компе отсутствует), сказано это было мимоходом в какой-то обзорной книге. По отношению Государя к своему отречению в Екатеринбурге также затруднюсь сразу дать ссылку.

[Венд]

Династия в лице двух Государей не стала напрягать энергию своей воли и власти, отошла от престола и решила не бороться за него. Она выбрала путь непротивления и, страшно сказать, пошла на смерть для того, чтобы не вызывать гражданской войны, которую пришлось вести одному народу без Царя и не за Царя...

Александр, мог ли Государь бороться за престол один??? Тем более в условиях Великой войны (как тогда называлась Первая мировая), когда Царь был вынужден огромные нравственные и физические силы отдавать как главнокомандующий всей Российской Армией?

Как ты думаешь, Император просто так написал в своём дневнике: "Кругом измена, трусость и обман"?

За Царя-батюшку был, в основном, простой народ, пока его большую часть не распропагандировали большевики, а вот почти вся верхушка (которая была в непосредственной близости к Царю) и большиство среднего класса (если говорить современным языком) были за замену монархического строя республиканским (не понимая что их ждёт). Последние приказы и телеграммы Императора не выполнялись/выполнялись крайне бездарно или просто саботировались/не отправлялись.
А цари, к сожалению, общались с простым народом не напрямую, а через окружение. Поэтому как только окружение предало, выход на основную массу простого народа у Царя оказался перекрыт.
Верными Царю в марте 1917 открыто остались генерал Келлер, генерал Али-Нахичеванский и генерал фон Рененкампф.

Если русские монархисты желают участвовать в дальнейшем в созидании русской истории, то они должны прежде всего пересмотреть и осудить свое прошлое, обновиться, переродиться, вступить на новые пути и не воображать, будто в происшедшей трагедии русского трона повинны все, кроме них. Они - повинны первые, ибо выдавали себя за верных и преданных.

Новые пути и работа над совершёнными в прошлом (до 1917) ошибками современным монархистам необходимы.
С этим согласен, Александр.

[Андрей (Мирослав...]

Если русские монархисты желают участвовать в дальнейшем в созидании русской истории, то они должны прежде всего пересмотреть и осудить свое прошлое, обновиться, переродиться, вступить на новые пути и не воображать, будто в происшедшей трагедии русского трона повинны все, кроме них. Они - повинны первые, ибо выдавали себя за верных и преданных.

Обновиться должны не только монархисты, обновиться должно всё общество, а Церковь должна объявить о восстановлении клятвы дому Романовых (и молиться о восстановлении монархии)...ведь присягали-то Царю все, а не только монархисты. А почему же тогда никто не поднялся (кроме нескольких действительно преданных Николаю II человек, которых можно пересчитать по пальцам одной руки) ? На это есть две причины:

1) перевороту была придана максимальная форма легетимности - Царь как будто сам без внешнего нажима подписал свое отречение; это сейчас сидя в 21 веке с интернетом можно раскопать документы и прочесть воспоминания участников тех событий, из которых можно судить, что это был заговор.
А тогда в 1917м разве многие распознали переворот в том отречении ?
2) непопулярность Николая Александровича в обществе и среди Дома Романовых - отречение признала Церковь и начала поминать Временное правительство, никто из Дома Романовых не вступился за Царя - Кирилл Александрович вообще ходил с красным бантом, а Николай Николаевич не предупредил Государя о готовящемся перевороте;

Так что повесить всю ответственность на монархистов конечно удобно, однако это не снимает ответственности с остальных.

Мне кстати вот еще что интересно- считает ли Александр монархию Богоустановленным порядоком ? Если да, тогда нужно ли ставить цель восстановление монархии в России (конечно после того, как народ обретет соответствующее монархическое сознание)?

[Александр К_в]

Друзья, вы полемизировали, не понимали, и немного соглашались со словами Ивана Ильина, монархиста. Мое предыдущее сообщение -- цитаты из его работы "Почему сокрушился в России
монархический строй?".

http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/review/1952.htm

[Андрей (Мирослав...]

Т.к. Иван Ильин по понятным причинам ответить уже не может, может быть ты, как согласившийся с его точкой зрения, ответишь на наши вопросы :

Считаешь ли ты себя монархистом ? Если да (насколько я знаю это так), то не следует ли нам поставить перед собой восстановлении монархии в России и что делать это должны не только монархисты, а задача это должна быть поставлена перед всем обществом, и в первую очередь перед Церковью ?

[Андрей (Мирослав...]

Друзья, вы полемизировали, не понимали, и немного соглашались со словами Ивана Ильина, монархиста. Мое предыдущее сообщение -- цитаты из его работы "Почему сокрушился в России
монархический строй?".

http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/review/1952.htm

Вот это кстати тоже слова Ильина, с которыми полемизируешь ты:

«Белая идея есть русская национальная идея, которою строилась и держалась в истории Россия: христианская идея жертвенного служения, идея личной и национальной чести, идея всежизненного, беззаветного стояния за священные истоки русского духа и русской государственности... Все то, что мы доселе обозначали словом "белое движение", было только началом, первым, героическим порывом к осуществлению Белой идеи. Ей предстоит еще сказать свое светлое и властное слово и повести за собою русский народ».

Разница вся в том, что Ильин может говорить критически о монархической партии, имея ввиду какого-нибудь Пуришкевича или Маркова Второго, коих действительно можно обвинить в бездействии. Вообще подлинная мысль Ильина раскрывается целиком в самой статье, а не в выдранных кусочках.

Второе. Ильин очень положительно оценивал борьбу Белых, особенно личность генерала Врангеля, так и саму Белую идею. И в этом конечно между вами коренное различие.

[Подснежник]

В тот четверг очень хотелось прийти и посмотреть фильм о генерале и о Белом движении. После просмотра форума желание полностью испарилось.

[Венд]

В тот четверг очень хотелось прийти и посмотреть фильм о генерале и о Белом движении. После просмотра форума желание полностью испарилось.

Понимаю, Таня

Только, лично свидетельствую, во время просмотра никаких споров не было, а была, например, викторина, где Андрей показывал модели солдатских и офицерских георгиевских крестов времён дореволюционной России и предлагал присутствующим ответить на вопросы об истории этих наград

[Андрей (Мирослав...]

В тот четверг очень хотелось прийти и посмотреть фильм о генерале и о Белом движении. После просмотра форума желание полностью испарилось.

Напрасно, на встрече был несколько другой состав, нежели представлен на форуме- встреча проходила в спокойной уважительной манере. Полагаю было интересно, впрочем судить не мне

[Александр К_в]

Друзья, мы несколько отклонились от темы, начав обсуждать монархию вообще.

Поэтому вынес это обсуждение в отдельную тему:

http://www.molrus.ru/forum/index.php?showtopic=14561

[Александр К_в]

На одной из новоспасских встреч я говорил что в массовом сознании две революции (февральская и октябрьская) порою сливаются в одну. Мол, был Царь, а потом пришли большевики...

Мне кажется, здесь эта установка дает о себе знать:
Из соседней темы:

генерал Карбышев (бывший царский офицер, страшно замученный потом в концлагере фашистами (и искупивший этим свою измену Императору Николаю Второму, на верность которому он присягал - измена заключалась во вступлении в Красную гвардию в 1917)

Вообще-то Император Николай Второй отрекся от престола когда никакой Красной гвардии еще не было.

[Венд]

Вообще-то Император Николай Второй отрекся от престола когда никакой Красной гвардии еще не было.

Отречение от престола Николая Второго не означает, что царским офицерам тут же можно было бежать и вступать в Красную Гвардию вместо того, чтобы до конца стоять за самодержавие.

Т.е. таким офицерам нужно было понять/посуропить, что творится нечто ужасное и, если Царь отрёкся, это не значит что теперь (или через несколько месяцев) можно перейти на службу к врагам Русского народа - большевикам.

[Андрей (Мирослав...]

На одной из новоспасских встреч я говорил что в массовом сознании две революции (февральская и октябрьская) порою сливаются в одну. Мол, был Царь, а потом пришли большевики...

Сливается, т.к. глава Временного Правительства Керенский арестовал Белых генералов, выступивших с контрреволюционной программой наведения порядка в армии и введение военное диктатуры, и открыл камеру Ленина и др. видных большевиков. Фактически Керенский сдал власть Ленину и ко. И произошли эти события примерно через полгода после отстранения Николая II от Престола.

Вообще-то Император Николай Второй отрекся от престола когда никакой Красной гвардии еще не было.

А ты считаешь Николай Второй отрекся добровольно, и что не было никакого заговора против него ?
Это был переворот. Причем само по себе отречение не приводило автоматически к республике- Николай Александрович отрекся в пользу своего брата Михаила. После отречения Николая II Россия оставалась Монархией с вакантным Престолом. А вот уже Керенский провозгласил республику - и вот здесь уже произошло окончательное клятвопреступление народа и всего общество на верность Дому Романовых.
Именно поэтому считается, что все предали Царя и монархию - именно об этом писал Николай Александрович "кругом измена, трусость и обман". И уж верхом предательство было пойти в Красную армию - служить убийцам Царя!
Поэтому, конечно, генерал Карбышев (как все российское общество) предал Царя и монархию. За что мы до сих пор еще расплачиваемся:

Будет некогда царь, который меня прославит, после чего будет великая смута на Руси, много крови потечет за то, что восстанут против этого царя и самодержавия, но Бог царя возвеличит...

преп.Серафим Саровский

Святые, кстати, очень хороши понимали сакральное значение Монархии для России. Об этом говорили и св. Серафим, и св. Иоанн Кронштадский, а также св. оптинские старцы прогнавшие массонов пришедших к ним.
Но, к сожалению, после 70 лет советской оккупации многие утратили понимание сути монархии, её Божественное устроение (Таинство миропомазание на Царство), вместо горячей любви и пламенной веры мы декларируем умеренность веры и взглядов, заявляя о готовность снова предать Царя и монархию, если она восстановиться. При всем при этом мы называем себя монархистами и православными...

Помоги нам всем Господь прозреть духовными очами!

[Александр К_в]

Господа, у вас есть своя правда, которую мне хотелось бы уважать. У меня и у других -- своя. Хотелось бы, чтобы вы ее также уважали.

Мне кажется, сейчас мы говорим о вещах второстепенных для православного человека в данный конкретный исторический период времени. Проблема восстановления монархии перед нами не стоит. Об этом можно только мечтать. У нас есть множество других реальных проблем. Одна из них -- общество в большинстве своем не принимает всерьез основные православные ценности. Если человек не принял основных православных ценностей, убедить принять его второстепенную и необязательную ценность, какой является православная монархия, очень сложно. Да и перед православными не поставлено задачи научить народы монархическому сознанию. А задача научить православному вероучению -- поставлена. Поэтому я за то, чтобы быть последовательными в решении задач.

В свое время установление монархии было отступлением Израиля от Божьей воли. Господь не одобрил этого решения народа. Но снисходя к его немощам все-таки благословил Своего пророка поставить царя. Я думаю, что русский народ, лишившись монархии, также поступил против Божией воли и многое потерял. Но "всякая власть от Бога", как говорит апостол. Не думаю, что лишившись монархии, мы лишились заботы Божией. Поэтому я против излишней драматизации положения.

Плюс, есть много людей, готовых принять православное вероучение, но не готовых принять монархические идеи. Не стоит отказывать им в праве считать себя православными.