IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

11 страниц V  « < 9 10 11  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> отношение к рок-музыке, pro et contra
Василий Марнов
сообщение 15.7.2009, 21:40
Сообщение #201


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 275
Регистрация: 21.1.2008
Из: Россия, Москва, Нагатинский затон (м. Коломенская)
Пользователь №: 2618
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Дмитя @ 15.7.2009, 13:25) *
Почему духовная музыка кому-то не даёт понять,что он-человек,создание Божие,это спросите у Ваших родителей. Достаточно побыть на рок концертах,чтобы сразу понять,что кроме скотоподобия и прикрытого сатанизма там ничего нет.

Рок-концерт рок-концерту рознь. Я не был ни на одном и не пойду, мне там делать нечего. Рок лучше слушать на записях.
Почему я должен спрашивать у своих родителей? Они мне ничего подобного не говорили. Ты говоришь - ты и разъясняй.


--------------------
No Pasaran!

Жертвам Грузинского Фашизма - Вечная Память.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Svetlankin
сообщение 21.7.2009, 23:17
Сообщение #202


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 644
Регистрация: 22.6.2009
Из: Москва
Пользователь №: 11574
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



"Приходи, и присоединяйся к нашей борьбе. Приходи, чтобы сиять во славу Бога. Понимаешь? Тьма, - это место, где нет света. Когда ты приходишь на концерт, ты приносишь свет в это место, и сияешь вместе с нами. Так что, встряхнись, соберись и используй всю власть и влияние, чтобы петь, танцевать и поклоняться Богу. Сияй!" Санни, POD


--------------------
Хотя человеческой жизни нет цены, мы всегда поступаем так, словно существует нечто еще более ценное.
Сказать человеку: "я люблю тебя" то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно"
Люби тех, кто не любит тебя, тогда они могут измениться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Saxar
сообщение 22.7.2009, 17:09
Сообщение #203


СЛАДКИЙ
***

Группа: Участники
Сообщений: 4489
Регистрация: 21.1.2006
Из: Москва
Пользователь №: 453
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Svetlankin @ 13.7.2009, 22:37) *
Я положительно отношусь к христанскому року


католики, протестанты тоже христиане...


--------------------


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Svetlankin
сообщение 22.7.2009, 23:24
Сообщение #204


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 644
Регистрация: 22.6.2009
Из: Москва
Пользователь №: 11574
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Saxar @ 22.7.2009, 18:09) *
католики, протестанты тоже христиане...

Конечно христиане - кто верит в Христа, и Иудаизм тож ХОТЯ это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ спорный вопрос.......
(совершенно не означает, что еврей, поменяв иудейство на христианское вероисповедание, становится евреем христианского вероисповедания. Он просто перестает быть евреем. Ведь даже такого словосочетания как «еврей христианского вероисповедания» не существует. У еврея может быть только иудейское вероисповедание. Либо ты еврей, либо ты христианин.
Еврей по своему существу не может поменять иудейство на христианскую веру, сохраняя свою еврейскую национальность. Вместе с иудейством еврей безвозвратно теряет и национальность. Вся многовековая история существования евреев неукоснительно подтверждает это беспрецедентное правило. История не знает ни одного случая, чтобы еврей после принятия христианства оставался евреем.- Лев Климовицкий "Почемуевр не ожет быть христианином")


--------------------
Хотя человеческой жизни нет цены, мы всегда поступаем так, словно существует нечто еще более ценное.
Сказать человеку: "я люблю тебя" то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно"
Люби тех, кто не любит тебя, тогда они могут измениться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Builder
сообщение 23.7.2009, 19:39
Сообщение #205


Μάξιμος
***

Группа: Участники
Сообщений: 797
Регистрация: 2.9.2006
Из: Климовск
Пользователь №: 940
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата
Конечно христиане - кто верит в Христа, и Иудаизм тож ХОТЯ это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ спорный вопрос.......
(совершенно не означает, что еврей, поменяв иудейство на христианское вероисповедание, становится евреем христианского вероисповедания. Он просто перестает быть евреем. Ведь даже такого словосочетания как «еврей христианского вероисповедания» не существует. У еврея может быть только иудейское вероисповедание. Либо ты еврей, либо ты христианин.
Еврей по своему существу не может поменять иудейство на христианскую веру, сохраняя свою еврейскую национальность. Вместе с иудейством еврей безвозвратно теряет и национальность. Вся многовековая история существования евреев неукоснительно подтверждает это беспрецедентное правило. История не знает ни одного случая, чтобы еврей после принятия христианства оставался евреем.- Лев Климовицкий "Почемуевр не ожет быть христианином")

жесть

А что касается христианской музыки, то процитирую Шевчука
"...
Мне не важно какой стиль - когда слякоть,
Хард-кор, рэп, или что-то похоже
Важно петь как дышать, а не вякать,
Чтобы русский мороз шел по коже!
..."
Так, что классика, рок - каждому свое, главное, чтобы музыка давала толчок к размышлениям, давала альтернативу мирскому массовому сознанию.
Мне лично ближе рок-музыка, иногда электронника (вспомнить детство), народная, военные..
Классику слушаю в большей степени через силу, для общего развития, хотя это ни сколько не умаляет моего уважения к творцам классики.
А рок-концерты, это мягко говоря, особое действо - здесь каждый переживает свои ощущения и чувства. Это со стороны кажется, что все скачут и орут.
На самом деле где еще можно, взявшись за плечи с совершенно незнакомым тебе человеком, кричать во всю силу слова любимых сердцем песен... Ну эт мои мысли )


--------------------
buzinooov.livejournal.com
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Shella
сообщение 22.11.2009, 20:11
Сообщение #206


Махновка
***

Группа: Участники
Сообщений: 829
Регистрация: 14.3.2006
Из: Москва
Пользователь №: 582
Вероисповедание: Другое
Молодежная организация: Не в организации



Не так давно я обратила внимание на одну вещь. Очень многие рок-музыканты в свое время пели в церковном хоре: Михаил Серышев (солист группы "Мастер"), Евгений Баринов (аккордеонист и перкуссионист группы Чиж и Со), Ольга Арефьева, Александр Непомнящий... Кто сможет дополнить этот список?


--------------------
С угнетенными против угнетателей - всегда!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Svetlankin
сообщение 14.12.2009, 18:54
Сообщение #207


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 644
Регистрация: 22.6.2009
Из: Москва
Пользователь №: 11574
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Shella @ 22.11.2009, 20:11) *
Не так давно я обратила внимание на одну вещь. Очень многие рок-музыканты в свое время пели в церковном хоре: Михаил Серышев (солист группы "Мастер"), Евгений Баринов (аккордеонист и перкуссионист группы Чиж и Со), Ольга Арефьева, Александр Непомнящий... Кто сможет дополнить этот список?

Элвис Пресли (ELVIS PRESLEY) – “король рок’н’ролла”, родился в баптисткой семье. Будучи ребенком, кроха Элвис пел в церковном хоре, развивая свой бесподобный голос. К 20-ти его знала уже вся Америка, а его супер хиты Hound Dog, Love Me Tender, Don't Be Cruel, Jailhouse Rock, All Shook Up стали символом рок-н-ролла еще до того, как певец был призван в армию. В дальнейшем Элвис стал одним из самых известных исполнителей в мире.
В 1977-м “Король” скончался от сердечного приступа в Евангельской больнице в Мемфисе, оставшись в памяти всего мира как самый великий певец Америки.
Натан Адамс Коул (он же Нат Кинг Коул - NAT KING COLE) родился в семье баптистского пастора. Научился музыке благодаря своей матери, руководившей церковным хором в церкви мужа. Коул стал символом свинга и джаза, работая с такими легендами, как Фрэнк Синатра и Куинси Джонс. Его таланты были безграничными, вдобавок ко всему он был еще и блестящим соул, рок-н-ролл, блюз и кантри-исполнителем. Именно Натану выпала честь сыграть Уильяма Ханди – “отца соула” в фильме St. Louis Blues. Нат Кинг Коул умер в 1966, навсегда оставшись одной из самых непревзойденных звезд соула, джаза и свинга.
Джон Лайдонен (он же Джонни Роттен) будущий лидер SEX PISTOLS, воспитывавшийся в ирландской романо-католической школе, к 20-ти годам стал панк-рокером. С его голосом ассоциируется весь панк старой школы, а его безумный вытаращенный взгляд (следствие менингита) стал символом панковского безумия. Sex Pistols написали две самые знаменитые песни в истории панк-рока - Anarchy in the UK и God Save the Queen. Просуществовав всего пару лет, “Пистолеты” запомнились одной из самых скандальных групп 70-х.
Рой Бьюкенен (ROY BUCHANAN) – легендарный гитарист Рой Бьюкенен, родившийся в семье баптистского пастора, познакомился с соулом и блюзом благодаря церковным группам прославления, выступавшим в церкви его отца. Рой не был никогда широко известен простому слушателю, но он повлиял на половину ныне легендарных музыкантов в 60-70-хх. Его приглашали играть в Rolling Stones, с ним хотел сотрудничать Джон Леннон, многие профи называли его “главной гитарой мира”. К 80-м Бьюкенен не мог побороть алкоголизм, хотя был, по-прежнему, востребован, как один из лучших сессионных и студийных музыкантов США. В 1988 Рой Бьюкенен повесился в камере предварительного заключения на собственной рубашке.
Тони Брэкстон (TONI BRAXTON) – эта чернокожая поп-дива, рожденная в семье пятидесятнического пастора, воспитывалась весьма строго. Родители запрещали ей слушать современную музыку и следовать моде, уча, что все это от дьявола. С детства Тони пела в церковном хоре, но уже в подростковом возрасте вместо того, чтобы воспевать в церкви “Имя Христа”, предпочла для себя карьеру жгучей и сексапильной красотки, исполняющей соул. Став одной из главных чернокожих исполнительниц 90-х, Тони Брэкстон запомнилась миру песней Unbreak my heart, продав десятки миллионов своих записей.
Браин Уорнер (он же MARILYN MANSON) рос прилежным ребенком в христианской семье и даже учился в христианской школе для мальчиков в Огайо. В 80-х занялся журналистикой, штампуя статьи для музыкального журнала. После встречи с Трентом Резнором из NIN (Nine Inch Nails) создал группу Marilyn Manson, ставшую одной из самых значимых и скандальных рок-групп 90-х. После выпуска в 1996-м альбома Antichrist superstar Мэнсон стал главным врагом церкви в масс-медиа, чьим именем пугали детей, а возмущенные христиане с протестами выходили в тех городах, куда с концертами приезжала группа. Сегодня Мэрлин Мэнсон просто сатанинствующий эстет.
Скотт Стэпп - голос CREED строго воспитывался в семье пятидесятнического пастора. На протяжении всей своей карьеры в группе он пропитывал свои песни евангельской и духовной моралью. Выросшие на музыке Lynyrd Skynyrd, Creed стали одной из самых успешных американских рок-групп конца 90-х. Три их альбома разошлись тиражом в более чем 25 млн. копий, они получили несколько номинаций на Грэмми и трижды становились “лучшей рок-группой” (c 1998 по 2000) по итогам Billboard Music Awards. В 2004-м, после распада Creed, Скотт приступил к сольной карьере. Из-за текстов и христианской морали группу практически всегда называли “христианской”.
Вайдунг Берндт (он же Томас Андерс голос MODERN TALKING) пел в церковном хоре, параллельно занимаясь изучением искусства игры на гитаре и фортепиано. После того, как он с Дитером Боленом создал проект Modern Talking, к ним обоим пришла мировая слава. За 4 года существования группа продала порядка 50 миллионов записей по всему миру, а их супер хиты You're My Heart, You're My Soul; Brother Louie и Cheri Cheri Lady надолго возглавили хит-парады. Пробуя себя сольно, ни Томас, ни Дитер не достигли подобного успеха, но после объединения Modern Talking в конце 90-х музыканты опять оказались на высоте.





--------------------
Хотя человеческой жизни нет цены, мы всегда поступаем так, словно существует нечто еще более ценное.
Сказать человеку: "я люблю тебя" то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно"
Люби тех, кто не любит тебя, тогда они могут измениться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lector
сообщение 14.12.2009, 19:15
Сообщение #208


Ввысь арийцы устремляют дух свершений и побед!
***

Группа: Участники
Сообщений: 1527
Регистрация: 10.5.2006
Из: 12-й арийский космофлот
Пользователь №: 684
Вероисповедание: Другое
Молодежная организация: Другая



Цитата(Дмитя @ 14.7.2009, 22:26) *
Если бы человека с детства приучали к классической музыке, он никогда бы не стал слушать такую гадость.


Рок с симфонической музыкой отлично сочетается (в обоих направлениях).


--------------------
На опушке хардболист,
Камуфлирован, плечист!
Ночью, днём, зимой и летом,
Он с винтовкой, пистолетом,
Звонкий пуль рождает свист!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MKP
сообщение 14.12.2009, 22:03
Сообщение #209


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1030
Регистрация: 26.2.2008
Пользователь №: 2681
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(lector @ 14.12.2009, 19:15) *
Рок с симфонической музыкой отлично сочетается (в обоих направлениях).

Ну да.
Водка с пивом - тоже для кого-то "сама то" wink.gif


--------------------
Богу мы воскуриваем ладан, а бесам табак (Святой праведный Иоанн Кронштадтский)
Курение убивает мистическое чутьё у человека (Павел Флоренский)
Любовь -- это КАЧЕСТВО приобретаемое, и оно должно приобретаться человеком в труде
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
iriwka
сообщение 14.12.2009, 22:06
Сообщение #210


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 2467
Регистрация: 22.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1251
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(lector @ 14.12.2009, 19:15) *
Рок с симфонической музыкой отлично сочетается (в обоих направлениях).

+1 Я была как-то на концерте Би-2 с симфоническим оркестром... очень красивая музыка


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Svetlankin
сообщение 15.12.2009, 0:25
Сообщение #211


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 644
Регистрация: 22.6.2009
Из: Москва
Пользователь №: 11574
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Сущетвует понятие такое как,
Симфонический рок (англ. Symphonic rock) — стиль рок-музыки, изначально поджанр прогрессивного рока, для которого характерно особое симфоническое звучание, достигаемое, как правило, клавишными инструментами за отсутствием большого числа классических инструментов симфонического оркестра. Сегодня к симфо-року зачастую относят группы, имеющие в своем составе клавишные.
Понятие прогрессивный рок - не хочу давать, это спорный вопрос, да и много рок-групп.


--------------------
Хотя человеческой жизни нет цены, мы всегда поступаем так, словно существует нечто еще более ценное.
Сказать человеку: "я люблю тебя" то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно"
Люби тех, кто не любит тебя, тогда они могут измениться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lector
сообщение 16.12.2009, 13:25
Сообщение #212


Ввысь арийцы устремляют дух свершений и побед!
***

Группа: Участники
Сообщений: 1527
Регистрация: 10.5.2006
Из: 12-й арийский космофлот
Пользователь №: 684
Вероисповедание: Другое
Молодежная организация: Другая



Цитата(MKP @ 14.12.2009, 22:03) *
Ну да.
Водка с пивом - тоже для кого-то "сама то" wink.gif


неконструктивный довод

Цитата(iriwka @ 14.12.2009, 22:06) *
+1 Я была как-то на концерте Би-2 с симфоническим оркестром... очень красивая музыка


существует полно примеров рок-музыки и в симфонической обработке и наоборот smile.gif


--------------------
На опушке хардболист,
Камуфлирован, плечист!
Ночью, днём, зимой и летом,
Он с винтовкой, пистолетом,
Звонкий пуль рождает свист!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Akira Lu
сообщение 18.2.2011, 12:39
Сообщение #213


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 33
Регистрация: 27.1.2011
Пользователь №: 12110
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



У меня хорошее отношение к рок-музыке. Нравится Найтвич, японский рок, Башня Ровен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений_М
сообщение 18.2.2011, 22:09
Сообщение #214


Активный участник
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2019
Регистрация: 13.2.2006
Из: Москва, м. Семёновская
Пользователь №: 505
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Akira Lu @ 18.2.2011, 12:39) *
У меня хорошее отношение к рок-музыке. Нравится Найтвич, японский рок, Башня Ровен.

Найтвич это Nightwish? Хорошая группа, но у неё более менее нормальные только два альбома, ну и так россыпью чуть-чуть. На самом деле их хорошо слушать не переводя тексты, потому что в переводе скорее всего чертовщина какая-нибудь sad.gif( Хотя баллады у них очень приятные есть.

з.ы. Закидают меня сейчас тапками.


--------------------
Прости меня.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
paradoks_fm
сообщение 19.2.2011, 22:07
Сообщение #215


Злой тролль=)
***

Группа: Участники
Сообщений: 1883
Регистрация: 26.6.2006
Из: Везде и всюду
Пользователь №: 803
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Евгений_М @ 18.2.2011, 22:09) *
Найтвич это Nightwish? Хорошая группа, но у неё более менее нормальные только два альбома, ну и так россыпью чуть-чуть. На самом деле их хорошо слушать не переводя тексты, потому что в переводе скорее всего чертовщина какая-нибудь sad.gif( Хотя баллады у них очень приятные есть.

з.ы. Закидают меня сейчас тапками.

Да, Жень, голоса у девочек там такие, что им бы в хоре церковном петь. laugh.gif А смысл песен в основном белиберда - это ты прав. smile.gif


--------------------
Незаменимых людей нет -есть неповторимые.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
НАФАНЯ АЛЕКСАНДР...
сообщение 14.3.2011, 18:10
Сообщение #216


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 758
Регистрация: 22.9.2007
Пользователь №: 2324
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Другая



а я опять выскажусь в поддержку югославской музыки,в частности,рока.Как правило-это идеологические песни,с четкой моральной и даже православной идеологией.
есть у них отличные ребята,которые не боятся называть вещи своими именами.послушайте,хотя бы,старый коллектив
Riblja Corba,рок-группа из Сербии. Была основана Борисавом Джорджевичем в 1978 году в Белграде.
не так давно была на их концерте-они выступали у нас в городе.Народу было полно-от стариков до совсем молоденьких ребят,и,на самом деле,чувствовалось нереальное единство!


--------------------
Если Бог с нами, то кто против нас?
Aко је Бог са нама, ко ће против нас?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Ж.
сообщение 14.3.2011, 18:20
Сообщение #217


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 978
Регистрация: 22.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 232
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Евгений_М @ 18.2.2011, 22:09) *
Найтвич это Nightwish? Хорошая группа, но у неё более менее нормальные только два альбома, ну и так россыпью чуть-чуть. На самом деле их хорошо слушать не переводя тексты, потому что в переводе скорее всего чертовщина какая-нибудь sad.gif(

да... Найтвиш в музыке - это примерно как Блаватская в теологии. Пока не начнешь вникать в суть - вроде ничего, но когда начнешь - хочется бежать от этого.
Цитата
Хотя баллады у них очень приятные есть.

Яд тоже бывает сладким. Церковь об этом совсем недавно вспоминала. На последней неделе перед постом, которая именуется Прощеным Воскресеньем. Помнишь, как у них там дело было?


--------------------
Не просил ли ты, чтобы
Я научил тебя смирению?
И вот Я поставил тебя
В ту именно среду, в ту школу,
Где этот урок изучается.

(из "Духовного завещания" преподобного Серафима Вырицкого)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений_М
сообщение 14.3.2011, 22:20
Сообщение #218


Активный участник
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2019
Регистрация: 13.2.2006
Из: Москва, м. Семёновская
Пользователь №: 505
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



А яд чаше всего и есть вещества сладкие smile.gif На самом деле нельзя в процессе личного духовного роста переступать на какие-то ступени, не преодолев предыдущие. И мне, меломану с 20-ти летним стажем, вообще не просто совсем острониться от мирской музыки. Но, Бог даст, со временем мне, и моим собратьям и сосёстрам по несчастью удастся пережить этот период и придти к чему-то новому в духоном отношении.


--------------------
Прости меня.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Ж.
сообщение 15.3.2011, 20:35
Сообщение #219


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 978
Регистрация: 22.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 232
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



игроман с 25-летним стажем (без малого) тебя понимает...


--------------------
Не просил ли ты, чтобы
Я научил тебя смирению?
И вот Я поставил тебя
В ту именно среду, в ту школу,
Где этот урок изучается.

(из "Духовного завещания" преподобного Серафима Вырицкого)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MKP
сообщение 16.3.2011, 2:13
Сообщение #220


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 1030
Регистрация: 26.2.2008
Пользователь №: 2681
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



Цитата(Алексей Ж. @ 15.3.2011, 20:35) *
игроман с 25-летним стажем

В шашки ? rolleyes.gif


--------------------
Богу мы воскуриваем ладан, а бесам табак (Святой праведный Иоанн Кронштадтский)
Курение убивает мистическое чутьё у человека (Павел Флоренский)
Любовь -- это КАЧЕСТВО приобретаемое, и оно должно приобретаться человеком в труде
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

11 страниц V  « < 9 10 11
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.4.2026, 21:32