Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
30.3.2008, 16:47
Сообщение
#1
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Без редактирования сообщений Сообщений: 626 Регистрация: 1.7.2006 Из: Москва Пользователь №: 813 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
В данной теме мы поднимем вопрос об истинности или ложности Специальной теории относительности Альберта Эйнштейна, на которой основывается почти вся современная теоретическая физика, в т.ч. теория гравитации, современные космологические теории, теория суперструн, и проч. В связи с этим будут подняты вопросы о методологии науки и что есть знание вообще, что уже интересно всем, а не только физикам.
Начнется тема с того, что в ней будет выложена переписка Ивана-царевича и его оппонента в личке на эту тему - это по 6 постов с каждой стороны - ее авторы решили, что разговор будет интересен не только им, но и еще кому-то на форуме. Итак, вот эта переписка - Иван-царевич начал дискуссию: Иван-царевич: Уважаемый оппонент! Скажите пожалуйста, не заинтересует ли Вас проект организации пространства общения в научном и студенческом сообществе, при котором выяснится, что Специальная теория Относительности - это полная фигня?! Площадка есть (была) - при Политехническом музее. Можно получить зал мест на 80 и время. Что скажете? Ответ оппонента (на пост Ивана царевича N 1): Я с трудом представляю, как опрокидывание СТО поможет миру стать лучше. Ивана-царевич: Миру помогает стать лучше опрокидывание/отказ от любого бреда/глупости, в данном случае СТО. Тем более что на СТО базируются практически все современные физические теории - Общая теория относительности, космогонические теории, теория гравитации, теория суперструн. Так что здесь мы подрываем сразу МНОГО глупостей. В нравственном же отношении, конечно, миру правильное мнение об СТО не поможет. Как и вообще вся наука в целом. Оппонент: ... То, что я удобно сижу на стуле убеждает меня в истинности теории гравитации. А то что вы - может быть за тысячи километров от меня - сейчас читаете мои слова, должно убедить вас в истинности остальных сущестующих сегодня научных теорий. ... Иван царевич Факт сидения на стуле ничего не говорит об истинности теории гравитации - он говорит лишь о том, что гравитация (притяжение) есть. Теория гравитации пытается объяснить, как это притяжение происходит, т.е. описывает механизм этого явления. Это может происходить так, а может происходить и иначе, по другому механизму. Оппонент: ... Хотя, кстати о гравитации, я знаю одну теорийку. Выдержка: "В 2012 году Земля испытает гравитационный удар из серии тех гравитационных ударов, которые уже неоднократно приводили к гибели высокоразвитых цивилизаций и изменению хода истории.... Сила тяжести, по наиболее вероятному сценарию, будет снижаться, пока вовсе не исчезнет, кратковременно незакреплённые за землю предметы даже поднимутся в воздух." Ее автор тоже накропал статейку "Находки и заблуждения современной науки" - вы, я искренне надеюсь, не из подобной когорты? Иван царевич: Боже упаси! Я рассматриваю СТО исключительно с позиции науки, и доказываю, что А. Эйнштейн (как и Нильс Бор применительно к квантовой механике) грубо нарушил эти принципы. Напоминаю, что А. Эйнштейн по этой причине не принимал Копенгагенскую (т.е. Боровскую) интерпретацию квантовой механики, а Бор, возмущаясь, говорил, что они строили кв. мех. по принципам, проложенным Эйнштейном. Оба в данном случае были правы. Квантовая механика ненаучна (прав Эйнштейн) точно так же, как и ненаучна СТО (прав Бор). Оппонент: Мне кажется, вы путаете научность и верность. Теория может быть научна (например, планетарная модель атома) и при этом неверна (т.к. сейчас существует гораздо более точные теории, например электронных облаков). Научность - это ПОДХОД к построению теории. Именно поэтому различные эзотерическо-колдунские учения, хотя на практике нередко верны, при этом сами по себе абсолютно ненаучны. Подробнее очень хорошо написано у Вернадского (в статье про время). Иван царевич: Про СТО - она и неверна, и ненаучна. Достаточно сказать, что опыт Майкельсона-Морли ПЕРЕВРАН при современных описаниях. Говорится, что линии не смещались, а на самом деле - смещались, конечно, только Майкельсон объяснил их смещение другими причинами. Вранье является научным подходом? А запрет на публикации противников СТО от 1964 г. АН СССР является приличным в научном мире? (Хотя запрет на публикации, конечно, не относится к научности или ненаучности СТО, но зато говорит о нравах в области науки, нравах, совершенно неприличных.) Научность или ненаучность имеет свои критерии, беда в том, что парадигма (основания) науки физики не сформулирована, что позволяет совершать ошибки не только в преобразованиях и интерпретациях (эти ошибки находятся сравнительно быстро), но и на парадигмальном уровне, а вот с этим у современных физиков очень большие проблемы, т.к. парадигма лежит в подсознании, а вытаскивание подсознания на сознательный уровень - это задача психологов, а не физиков. Мне кажется, что мне удалось пояснить некоторые базовые понятия физики, в связи с чем глупость и смехотворность СТО становится очевидной. Большая просьба - а Вы не могли бы дать ссылочку на статью Вернадского про время? Или, может быть, Вы вышлете ее мне на эл. почту, если она у Вас есть, но ее нет в и-нете? Оппонент: Большая просьба: давайте перенесем нашу дискуссию на форум. Цитата Иван царевич: Про СТО - она и неверна, и ненаучна. Достаточно сказать, что опыт Майкельсона-Морли ПЕРЕВРАН при современных описаниях. Говорится, что линии не смещались, а на самом деле - смещались, конечно, только Майкельсон объяснил их смещение другими причинами. Оппонент: Надо сказать, я в курсе СТО только в самом общем смысле (если напрягусь, напишу продвинутую формулу сложения скоростей, где учитывается предел их суммы как С). Цитата Иван царевич: Научность или ненаучность имеет свои критерии, беда в том, что парадигма (основания) науки физики не сформулирована, ... Мне кажется, что мне удалось пояснить некоторые базовые понятия физики, в связи с чем глупость и смехотворность СТО становится очевидной. Оппонент: Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО. Чего именно вы хотите добиться? Цитата Иван царевич: Большая просьба - а Вы не могли бы дать ссылочку на статью Вернадского про время? Или, может быть, Вы вышлете ее мне на эл. почту, если она у Вас есть, но ее нет в и-нете? Оппонент: Вернадский у меня в бумажном виде, но в инете я нашел еще даже более удачную статью: "О научном мировоззрении" (http://elibrary.ru/books/vernadsky/1.1.1.htm) Она целиком посвящена парадигмам в науке (статья длинная, но самое главное сказано в самом начале). И тот кусочек, который имел в виду я: http://elibrary.ru/books/vernadsky/3.2.2.htm Оппонент: Большая просьба: давайте перенесем нашу дискуссию на форум. Иван-царевич: Давайте! Наверное, надо открыть тему? Быть может, стоит перенести наши вопросы-ответы туда в виде вопросов-ответов открытой темы? Оппонент: Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО . Чего именно вы хотите добиться? Иван царевич: Если кратко - нельзя бред выдавать за истину. Более подробно - я исправляю ненормальное положение в науке, когда нечто неверное НЕОСОЗНАННО постулируется, и потом на этом строится много чего неверного, и огромная доля теор. физики идет в заблуждение. Это, однако, более социальный процесс, нежели чисто научный, что может представлять интерес всем людям, не только физикам, а тем более синтоновцам, как исследующим на практике технологии общения. За ссылку и статью - большое спасибо. А не могли бы Вы назвать тот бумажный источник Вернадского (статья, название), который Вы имели ввиду вначале? Что-то у меня со ссылками все не так, извините! Уважаемые форумчане! Все сущностные реплики, бывшие между царевичем и его оппонентом, приведены. Можно присоединяться к дискуссии, как в развитие уже прозвучавших мыслей, так и высказывая новые, собственные. -------------------- Приглашаем на воскресный Евангельский кружок в Строгино: http://vkontakte.ru/club13066656
|
|
|
|
30.3.2008, 21:23
Сообщение
#2
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 1952 Регистрация: 19.5.2005 Из: Верхние Поля Пользователь №: 138 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Не в организации |
Иван, а можно тезисно:
в чём конкретно неверна СТО? Я не физик (вероятно, просто не пойму), но проконсультируюсь у специалистов. И есть ли экспериментальные данные, опровергающие СТО? -------------------- |
|
|
|
30.3.2008, 22:31
Сообщение
#3
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Глобальные модераторы Сообщений: 1245 Регистрация: 7.12.2007 Из: г. Москва Пользователь №: 2517 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Квантовая механика ненаучна (прав Эйнштейн) Без комментариев. (когда такие слова бросаются походя - это шокирует Иван, а можно тезисно: Владимир, это Вы были обозначены как "оппонент" в приведенном фрагменте дискуссии? -------------------- Ребята, давайте жить дружно! :)
|
|
|
|
30.3.2008, 22:34
Сообщение
#4
|
|
|
Оргкомитет МР ![]() ![]() ![]() Группа: Админ Сообщений: 9110 Регистрация: 25.11.2004 Из: Подмосковье Пользователь №: 5 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Я про теорию отностилеьности уже что-то говорил на форуме:
http://www.molrus.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=71894 -------------------- "Я понял в чем ваша беда - вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа!
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа!!! Улыбайтесь!!!" Из фильма "Тот самый Мюнхаузен" |
|
|
|
30.3.2008, 22:47
Сообщение
#5
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Сообщений: 1952 Регистрация: 19.5.2005 Из: Верхние Поля Пользователь №: 138 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Не в организации |
Цитата Владимир, это Вы были обозначены как "оппонент" в приведенном фрагменте дискуссии? Нет. Я обычно не спорю о вещах в которых не разбираюсь -------------------- |
|
|
|
| Гость_Perun_* |
31.3.2008, 21:24
Сообщение
#6
|
|
Гости |
Правильно, и Энштейна тудаж. Вместе с дарвиным. Не зачем чего то изобретать. Ура Перуну и Яриле! Вперед в прошлое. Кольчуга у меня уже есть.
Братья и сестры - оставьте споры о науке, незачем переплетать науку и религию. Понимаю к чему клоните. Наку это наука. Религия это религия. Предлагаю закрыть тему или зделать отдельную папку с темами о науке. Только вот нужно ли это? Как бы яблоком раздора не вышла ваша дискуссия. |
|
|
|
31.3.2008, 22:59
Сообщение
#7
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Без редактирования сообщений Сообщений: 626 Регистрация: 1.7.2006 Из: Москва Пользователь №: 813 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
... Братья и сестры - оставьте споры о науке, незачем переплетать науку и религию. Понимаю к чему клоните. Наку это наука. Религия это религия. Разве наука - это не для православных? Почему мы не должны говорить о науке? Разве наука - это плохо? Предлагаю закрыть тему или зделать отдельную папку с темами о науке. Только вот нужно ли это? Как бы яблоком раздора не вышла ваша дискуссия. Не понял хода мыслей - почему, для чего "закрыть тему"? А дискуссия - это всегда разделение, только, разделяясь в предмете дискуссии, не следует ссориться. Это умение следует в себе вырабатывать. Без комментариев. (когда такие слова бросаются походя - это шокирует Вас шокирует наезд на авторитет? Эйнштейн уже не обидится! Позволю себе также процитировать Диму Илларионова: ... Потому что можно понять - то, что описыватеся понятиями, которые уже понятны. ... Ну да, ну да, например, в Ньютоновской механике мы доказали, что скорости складываются по правилу треугольника/параллелограмма, и обосновывали это ОПРЕДЕЛЕНИМЕМ скорости, а в СТО оказывается, что это правило неприменимо, значит, определение скорости неверно? Тогда что же есть скорость? А вот тут-то нового определения скорости, как было бы естественно предположить, нам не дается! Но это ж абсурд! И так во всем! Т.е. в СТО фактически отрицаются все понятия физики. Так, например, про массу я учил, что масса - это скалярная физическая величина, характеризующая свойство тела сохранять равномерное прямолинейное движение или покоиться. Берем учебник первого курса и видим, что там появляется масса вдоль скорости - это одна масса, масса поперек скорости - это другая масса. Простите, какая же это скалярная величина? И какое же это свойство тела, если зависит еще и от вектора скорости? Т.е. мы отказываемся от определения и массы тоже. И, если вдуматься, то со всеми физическими понятиями так же дело обстоит! Это примерно как 1 кг + 1 кг = 2 кг, (и доказывается теорема на этот счет), а 1.000 кг + 1.000 кг - это не 2.000 кг (и забывается, что только что доказали теорему). (Это я про сложение скоростей.) ... на что наш физик ответил, что на Земле эту теорию кроме самого Энштейна никто не понимает, ну, может быть 1 - 2 человека. А, остальные, просто заучивают формулы, которые предложил Энштейн и решают задачи в задачниках, неособо понимая что это все означает. ... Это весьма близко к правде, что странно. По отношению к другой такой же теории - квантовой механике - выдающийся физик 20 века Ричард Фенман честно говорил, что если кто-то говорит, что он ее понимает, то этот человек врет. (Имея ввиду и себя в том числе, но про себя он честно говорил, что не понимает.) Это говорит выдающийся физик! Стало быть, проблема есть! Я, грешный, всегда считал, что наука должна снимать непонимание, а тут, похоже, наоборот. Вместо этого нам фактически предлагают оставить понимание в сторонке и просто заучить формулы. Возникает ощущение собственной неполноценности, что, однако, нехорошо, и, похоже, так происходит с огромным большинством людей, что уже совсем нехорошо. ... в чём конкретно неверна СТО? ... Невозможно ею думать, т.к. прежние понятия оказываются отмененными, а новых не вводится, что есть, на мой взгляд, жульничество чистой воды. Отменил старое - дай новое, ан нет! -------------------- Приглашаем на воскресный Евангельский кружок в Строгино: http://vkontakte.ru/club13066656
|
|
|
|
1.4.2008, 0:21
Сообщение
#8
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Глобальные модераторы Сообщений: 1245 Регистрация: 7.12.2007 Из: г. Москва Пользователь №: 2517 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Стало быть, проблема есть! Возможно. Есть также опасность, что за решение подобных проблем возьмутся разгоряченные дилетанты. Если они будут представлять каким-то боком науку, то дискредитируют ее, если православие будут представлять каким-то боком, то дискредитируют его. Последнего не дай им Бог. -------------------- Ребята, давайте жить дружно! :)
|
|
|
|
1.4.2008, 1:37
Сообщение
#9
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Без редактирования сообщений Сообщений: 626 Регистрация: 1.7.2006 Из: Москва Пользователь №: 813 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Возможно. Есть также опасность, что за решение подобных проблем возьмутся разгоряченные дилетанты. Если они будут представлять каким-то боком науку, то дискредитируют ее, если православие будут представлять каким-то боком, то дискредитируют его. Последнего не дай им Бог. Однако нельзя же воздерживаться от действий только из-за боязни ошибиться! Возможность ошибки есть всегда, и это прекрасно понимает любой деятельный человек. Напротив, ничего не делающий гарантированно остается на обочине жизни, хотя при этом и не ошибается. Что лучше - выбор за Вами! -------------------- Приглашаем на воскресный Евангельский кружок в Строгино: http://vkontakte.ru/club13066656
|
|
|
|
1.4.2008, 12:15
Сообщение
#10
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Глобальные модераторы Сообщений: 1245 Регистрация: 7.12.2007 Из: г. Москва Пользователь №: 2517 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Однако нельзя же воздерживаться от действий только из-за боязни ошибиться! Возможность ошибки есть всегда, и это прекрасно понимает любой деятельный человек. Медсестра по определению не сделает хирургическую операцию высокой сложности. И по рукам надо давать, чтоб не лезла. Пусть сначала осознает степень сложности и ответственности, продолжая исполнять свои обязанности медсестры. А если не осознает, то и в качестве медсестры не сгодится. -------------------- Ребята, давайте жить дружно! :)
|
|
|
|
1.4.2008, 12:20
Сообщение
#11
|
|
|
Оргкомитет МР ![]() ![]() ![]() Группа: Админ Сообщений: 9110 Регистрация: 25.11.2004 Из: Подмосковье Пользователь №: 5 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Вообще на сколько я помню есть несколько критереев научности:
Как бы удивительно и непонятливо бы не выглядела бы теория, но, если она удовлетворяет: - практическая ценность - красота решения - простота то, теорию можно считать научной. ... там еще каке-то были критерии, уже не помню. -------------------- "Я понял в чем ваша беда - вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа!
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа!!! Улыбайтесь!!!" Из фильма "Тот самый Мюнхаузен" |
|
|
|
1.4.2008, 12:22
Сообщение
#12
|
|
![]() Админ ![]() ![]() ![]() Группа: Админ Сообщений: 3156 Регистрация: 30.5.2005 Из: Москва, Пресня Пользователь №: 154 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Вообще, ставить под сомнение такие вещи, как СТО только потому, что её нельза потрогать руками - почти ересь.
-------------------- Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит.
|
|
|
|
1.4.2008, 12:27
Сообщение
#13
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Без редактирования сообщений Сообщений: 626 Регистрация: 1.7.2006 Из: Москва Пользователь №: 813 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Вообще на сколько я помню есть несколько критереев научности: ... Это хороший подход, но извне физики - с т.з. методологии, т.е. общего подхода. общий подход является обобщением частных достижений. Другой подход - мы можем разобрать какие-то конкретные примеры, и на их основе посмотреть, как работает СТО. -------------------- Приглашаем на воскресный Евангельский кружок в Строгино: http://vkontakte.ru/club13066656
|
|
|
|
1.4.2008, 12:32
Сообщение
#14
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Без редактирования сообщений Сообщений: 626 Регистрация: 1.7.2006 Из: Москва Пользователь №: 813 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Медсестра по определению не сделает хирургическую операцию высокой сложности. И по рукам надо давать, чтоб не лезла. Пусть сначала осознает степень сложности и ответственности, продолжая исполнять свои обязанности медсестры. А если не осознает, то и в качестве медсестры не сгодится. Медсестра из-за своей низкой квалификации может убить человека. А кому мы можем нанести вред в случае своих разговоров об СТО? Чего ты опасаешься и чего ты защищаешь? -------------------- Приглашаем на воскресный Евангельский кружок в Строгино: http://vkontakte.ru/club13066656
|
|
|
|
1.4.2008, 12:33
Сообщение
#15
|
|
|
Оргкомитет МР ![]() ![]() ![]() Группа: Админ Сообщений: 9110 Регистрация: 25.11.2004 Из: Подмосковье Пользователь №: 5 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Я тут ради интереса залез в википедию, что бы почитать про теорию относительности, вто что нашел:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%....BD.D0.B8.D1.8F Цитата Увлечение инерциальных систем отсчёта Основная статья: Увлечение инерциальных систем отсчёта Увлечение инерциальных систем отсчёта вращающимся телом заключается в том, что вращающийся массивный объект «тянет» пространство-время в направлении своего вращения: удалённый наблюдатель в покое относительно центра масс вращающегося тела обнаружит, что самыми быстрыми часами, то есть покоящимися относительно локально-инерциальной системы отсчёта, на фиксированном расстоянии от объекта являются часы, имеющие компоненту движения вокруг вращающегося объекта в направлении вращения, а не те, которые находятся в покое относительно наблюдателя, как это происходит для невращающегося массивного объекта. Точно так же удалённым наблюдателем будет установлено, что свет двигается быстрее в направлении вращения объекта, чем против его вращения. Увлечение инерциальных систем отсчёта также вызовет изменение ориентации гироскопа во времени. Для космического корабля на полярной орбите направление этого эффекта перпендикулярно геодезической прецессии, упомянутой выше. Поскольку эффект увлечения инерциальных систем отсчёта в 170 раз слабее эффекта геодезической прецессии, стэнфордские учёные пока по-прежнему извлекают его «отпечатки» из информации, полученной зондом «Грэвити Проуб Би» (Gravity Probe такой концентрированный набор терминов, что у меня все это вызвало лишь смех. Попытки что либо понять, к сожалению не увенчались успехом... -------------------- "Я понял в чем ваша беда - вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа!
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа!!! Улыбайтесь!!!" Из фильма "Тот самый Мюнхаузен" |
|
|
|
1.4.2008, 12:49
Сообщение
#16
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Без редактирования сообщений Сообщений: 626 Регистрация: 1.7.2006 Из: Москва Пользователь №: 813 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
... такой концентрированный набор терминов, что у меня все это вызвало лишь смех. Попытки что либо понять, к сожалению не увенчались успехом... Если теория неверна, то можно подобрать какой-нибудь простой случай, где ее неверность будет видна очевидным образом. Предлагаю рассмотреть понятие скорости в связи с этим. Мы определяем скорость как отношение перемещение к времени, а т.к. перемещение мы понимаем как вектор, а время - скаляр, то их отношение есть также вектор. Соответственно, мы установили, что сложение скоростей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ скорости, по ее сути выполняется по правилам сложения векторов. Величина вектора не имеет никакого значения. И это мы установили умозрительно, в силу определения скорости и понимания сути перемещения. И то, что мы установили, соответствовало и соответствует нашим повседневным и научным наблюдениям, (кроме разве что некоторым наблюдениям и трактовкам по СТО). С другой стороны, СТО говорит: вот когда большие скорости, ты не моги их складывать по правилам параллелограмма, а только через преобразования Лоренца, только тогда это будет соответствовать практике наблюдений. Очень хорошо! Однако есть одно "НО". Правило сложения по параллелограмму мы выводили НЕ ИЗ НАБЛЮДЕНИЙ. Мы вывели его из ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Если верить СТО и правило параллелограмма не работает, то тогда СТО обязано ввести ДРУГОЕ определение скорости, т.е. дать такое понятие скорости, которое по своей сути и не должно складываться по параллелограмму, а только через преобразования Лоренца. А СТО такого определения не дает! А вот это уже некорректно! Иначе получается бред: вот корова, перевозим - получаем слона! И момента, где это у них корова трансформируется в слона, не указан! А у них - у коровы и слона - у Ньютоновой скорости и у Эйнштейновой - качественные отличия! И не пройдет объяснение из известного стихотворного анекдота "однако за время пути собака могла подрасти". -------------------- Приглашаем на воскресный Евангельский кружок в Строгино: http://vkontakte.ru/club13066656
|
|
|
|
1.4.2008, 13:20
Сообщение
#17
|
|
|
Оргкомитет МР ![]() ![]() ![]() Группа: Админ Сообщений: 9110 Регистрация: 25.11.2004 Из: Подмосковье Пользователь №: 5 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Я думаю, что прктическая ценность и вместе с этим и научность ТОЭ не в этом, а другом. Если бы все зацикливалось бы на скоростях, то, теория не нужна бы была, так как если объект движется со скоростью света, мы вообще не сможем увидеть это перемещение и как-то его "пощупать".
Я так думаю, (могу ошибаться), что смысл теории уже в другом, - объяснении других физических явлений. Например, объяснении массы фотона в теории квантовой механике, и др. Я догадываюсь, что с помощью формул, которые вывел Энштейн, можно смоделировать и рассчитать физические процессы, и потом это проверить на практике. Из этого и суть и смысл и научность теории. При этом постулатами этой теории приняты изменяемость времени, пространства, массы от скорости. Мы можем этого не понимать, однако, сама теория, если ее использовать дает практический эффект. Вот, думаю, суть в этом. Т.е. другими словами, теория, это условность описывать такие-то явления такими-то форумалами, пусть даже не понятно, от куда они берутся. А на практике провереяем, совпадают ли результаты с рассчитанными в реальности. Мы можем не понимать как оно так работает, однако, результаты будут сходиться. -------------------- "Я понял в чем ваша беда - вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа!
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа!!! Улыбайтесь!!!" Из фильма "Тот самый Мюнхаузен" |
|
|
|
1.4.2008, 13:22
Сообщение
#18
|
|
|
Новичок ![]() Группа: Участники Сообщений: 19 Регистрация: 9.10.2007 Из: Москва, Север Пользователь №: 2375 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Не в организации |
Ну вот, теперь уже и до теории относительности добрались...
Вообще-то, даже если вам кажется, что СТО не верна, это еще не значит, что ее можно просто так взять и выкинуть. Очень вам советую почитать Копылова, про научно-инженерные миры. Если вкратце - то современная наука (включая сюда и СТО) сформировала тот мир, в котором мы живем. На основании научных законов вырабатываются инженерные решения, а их плодом, в свою очередь, становятся реально работающие устройства. До тех пор, пока такой цикл взаимообоснования ничем не нарушен, неважно, насколько теория соответствует истине. Главное - чтобы расчеты имели практическую ценность. Именно поэтому в свое время физика Галилея-Ньютона одолела физику Декарта-Лейбница. Она не заморачивалась вопросами причинности (Ньютон был не в состоянии определить, что такое тяготение и как оно может действовать через пустоту), но давала законы, по которым можно было вычислять много полезных вещей. СТО может не иметь прочных философских обоснований (судя по всему, именно это и вызывает ваше негодование), но она подтверждена экспериментально. Поэтому единственным способом ее опровергнуть будет предложить свою теорию, которая будет иметь такие обоснования, а расчеты на ее основе будут проще и точнее. С уважением. -------------------- Если мне и не удастся убедить своих противников в правоте защищаемых мною принципов, то я, по крайней мере, дам им необходимые сведения для того, чтобы возражать мне.
|
|
|
|
1.4.2008, 13:25
Сообщение
#19
|
|
|
Оргкомитет МР ![]() ![]() ![]() Группа: Админ Сообщений: 9110 Регистрация: 25.11.2004 Из: Подмосковье Пользователь №: 5 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
До тех пор, пока такой цикл взаимообоснования ничем не нарушен, неважно, насколько теория соответствует истине. Главное - чтобы расчеты имели практическую ценность. Вот и я собственно о том же -------------------- "Я понял в чем ваша беда - вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа!
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа!!! Улыбайтесь!!!" Из фильма "Тот самый Мюнхаузен" |
|
|
|
1.4.2008, 14:24
Сообщение
#20
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Без редактирования сообщений Сообщений: 626 Регистрация: 1.7.2006 Из: Москва Пользователь №: 813 Вероисповедание: Православие, РПЦ Молодежная организация: Молодая Русь, Москва |
Ну вот, теперь уже и до теории относительности добрались... Вообще-то, даже если вам кажется, что СТО не верна, это еще не значит, что ее можно просто так взять и выкинуть. А я ее не просто так выкидываю – я ее с диагнозом выкидываю! Она имеет право быть как игра ума, как сказка, наконец, как сборник каким-то образом подобранных эмпирических формул. Но ей нет места в науке как приближение к истине, а именно на это они и претендует! В самом лучшем случае это сборник эмпирических формул, и не более того. Но в качестве основы для смысловых физических рассуждений она не может использоваться физиками! … Очень вам советую почитать Копылова, про научно-инженерные миры. Если вкратце - то современная наука (включая сюда и СТО) сформировала тот мир, в котором мы живем. На основании научных законов вырабатываются инженерные решения, а их плодом, в свою очередь, становятся реально работающие устройства. До тех пор, пока такой цикл взаимообоснования ничем не нарушен, неважно, насколько теория соответствует истине. Главное - чтобы расчеты имели практическую ценность. … На Западе очень четко различают 2 совершенно разные области знания – наука физика и инжиниринг, инженерное дело. В инженерном деле, действительно, не так важно, каким путем Вы получили метод расчета. Но я-то говорю о другом! Кстати, если Вы возьмете воспоминания творцов атомной бомбы, то увидите, что СТО и квантовая механика в целом, т.е. как научные системы, с их строгостью или, наоборот, ошибками, имели мало значения для ее создания. Имели значение отдельные ФАКТЫ из того, что потом стало относиться исключительно к компетенции этих теорий. Как ни странно это может показаться на первый взгляд. Например, формула E= m x c в квадрате выводится несколькими способами, и СТО здесь совершенно ни при чем! Творчество - оно не из науки, оно, конечно же, основывается на некоем знании, но при этом это знание не обязательно должно иметь какие-то законченные формы и быть правильно сформулированным. Вот почему иногда гениальные изобретения соверешают всякие Кулибины, находящиеся в противоречии с официальным ученым миром. … Именно поэтому в свое время физика Галилея-Ньютона одолела физику Декарта-Лейбница. Она не заморачивалась вопросами причинности (Ньютон был не в состоянии определить, что такое тяготение и как оно может действовать через пустоту), но давала законы, по которым можно было вычислять много полезных вещей. Да, механика Ньютона не отвечает на вопрос «почему?», и это означает, что нас ждут еще удивительные открытия в этом мире. Но с точностью до введенных понятий (масса, сила, ускорение) и с некоторыми оговорками она является хорошим приближением к истине, т.к. является мыслимой системой, в отличие от СТО. С точки зрения торговца на рынке или инженера-считальщика разницы, возможно, и нет, но с точки зрения ученого – преогромная! … СТО может не иметь прочных философских обоснований (судя по всему, именно это и вызывает ваше негодование), но она подтверждена экспериментально. Поэтому единственным способом ее опровергнуть будет предложить свою теорию, которая будет иметь такие обоснования, а расчеты на ее основе будут проще и точнее. … Я бы сформулировал это не так: СТО не является мыслимой, и, следовательно, научной системой (т.е. на ее основе в принципе нельзя строить умозаключения), но имеет ряд разрозненных формул, совпадающих с результатами экспериментов, рассматриваемых в культурном контексте СТО. Вот и я собственно о том же Ну, это не христианский подход, и не подход ученого! Поиск выгоды – это подход либерала-позитивиста, в лучшем случае инженера-считальщика, но не ученого и не христианина, ищущего Истину. Везде, в том числе и в науке. Еще раз: я против присутствия СТО в науке, против того, чтобы с ее помощью детям в школе объясняли «как устроен мир» (и тем самым внедряли антихристианскую философию в их неокрепшие души). -------------------- Приглашаем на воскресный Евангельский кружок в Строгино: http://vkontakte.ru/club13066656
|
|
|
|
![]() ![]() |
| Текстовая версия | Сейчас: 3.6.2026, 8:43 |