"Гибель империи. Уроки Византии". Тихон (Шевкунов), параллель между Византийской империей и советско-российской Опции

[Иван-царевич]

А ты? А кто очевидец? Вот многие мои знакомые, неплохо знающие историю, говорят, что все правда. Впрочем история вещь такая, что 100% правды мы никогда не узнаем. А откуда все эти пункты про вранье? Что за источник? Его писали очевидцы? И правду ли писали очевидцы, наши современные очевидцы про наше время могут понаписать много вариантов, кардинально противоположных.

При чем здесь очевидцы? Есть наука история, есть процедура (научная) верификации фактов. Было или не было? Было так или совсем по-другому? Или чуть-чуть по-другому? И т.д.

[СлавРусия]

Про враньё я ещё напишу - с источниками. Это дело небыстрое -я всё же не византинист.

В жж у меня ответь там же где писал про "подставу" там подискутируем, да и там желающих поболее будет тему пообсуждать, думаю (я sapien_s если не понял )

[iriwka]

В жж у меня ответь там же где писал про "подставу" там подискутируем, да и там желающих поболее будет тему пообсуждать, думаю (я sapien_s если не понял )

Давайе все-таки сохраним эту дискуссию в рамках форума.

[Каterина]

А откуда про правду?
У о.Тихона источников также не приводится почти никаких. Более того - у него практически нет дат, а это - очень плохой признак. Это признак того, что автор избегает конкретики, избегает проверяемости...
Про враньё я ещё напишу - с источниками. Это дело небыстрое -я всё же не византинист.

Я не историк, по поводу неточностей ничего не могу сказать... но сам процесс разрушения империи и его причины, как мне показалось, вполне обоснованы. Очень похожие вещи происходили и при гибели других цивилизаций. Просто неплохо было бы лишний раз напоминать себе чужие ошибки и хотя бы стараться их не повторять.
Мне фильм понравился, поэтому очень интересно было бы услышать конструктивную критику с указанием на источники!Будем ждать

[Володя Берхин]

Пока вот это, даже не моё:

"Запад", - все время называет ведущий. Какой такой обобщенный "Запад"? Что, Англия была похожа на Испанию? Да еще на протяжении веков. Италия XII века не опознала бы себя в Италии XIV. Кстати, в 1337-1453 гг. шла Столетняя война, куда больше занимая этот самый Запад, чем Византия. Именно в год падения Константинополя она закончилась капитуляцией англичан в Бордо. Тут не до Византии.

В V, VI, VII веках на Константинополь нападали гунны, остготы, авары, славяне, персы, арабы. Кто из них "Запад"? Вождь болгар Крум в 811 году пил из черепа убитого им императора Никифора.

Что за карта возникает на экране - от Гибралтарского пролива до Кавказа? Всегда, что ли, Византия была такой большой? Да нет, уже в VII веке восточные провинции захватили арабы, Армению потеряли в 636-м, Кипр - в 643-м, Родос -в 655-м, Карфаген- в 698-м. Византии осталось очень немного.

Или это:

http://www.apn.ru/publications/article19114.htm

[КолянПлатков]

А откуда про правду?
У о.Тихона источников также не приводится почти никаких. Более того - у него практически нет дат, а это - очень плохой признак. Это признак того, что автор избегает конкретики, избегает проверяемости...

Фильм можно оценивать с разных точек зрения:
1) Историческая
2) Политическая
3) Нравственная

Относительно исторической т.з. - я хоть и не учил византологию - очевидно что слабоват. И нет дат и нет источников и пр.
Относительно политической и нравственной - просто замечательно. В политике есть определенные принципы типа когда слабеет государство - начинают требовать самостоятельности окраины и пр. Это очень хорошо показано.
На счет нравственности типа что не запад виноват, а сами византийцы что желающий идти против своих заключивши договор с врагом оказывается в худшем положении - тоже законы.

Однако историческая слабость не должна смущать. Библия тоже не отличается исторической достоверностью (пропущены целые эпохи, не соблюдается хронология и пр.) но мы не дерзаем упрекнуть ее за это.

У автора совсем другая цель. Кстати, перезагруз историей сделал бы фильм более скучным и навел на него больше ненужной критики, ибо один историк верит одним данным, другой - другим.

[Вискас]

После просмотра в очередной раз убедился в необходимости перепроверять все сказанное из уст "кормчих" пастырей нашей Церкви.

От фильма одна польза - возникает желание сесть за учебники истрии.

[Володя Берхин]

На счет нравственности типа что не запад виноват, а сами византийцы что желающий идти против своих заключивши договор с врагом оказывается в худшем положении - тоже законы.

Знаете, поскольку при создании фильма допущена нравственная неправота - сложно считать его позитивно воздействующим на нравственность.

Однако историческая слабость не должна смущать. Библия тоже не отличается исторической достоверностью (пропущены целые эпохи, не соблюдается хронология и пр.) но мы не дерзаем упрекнуть ее за это.

Хм. Библия и фильм о "уроках истории" - всё-таки вещи разные.

[КолянПлатков]

Знаете, поскольку при создании фильма допущена нравственная неправота - сложно считать его позитивно воздействующим на нравственность.

Приведу пример. Лектор подготовил лекцию про вред пьянства.
В своей речи он приводит примеры: Вася пил, разбился на своих жигулях, Петя пил и от него ушла жена, Паша пил и умер от цироза печени.
Сильно ли повредит нравственному настрою то, что при более точном исследовании окажется что Вася разбился на Москвиче, от Пети ушла не жена а сожительница, а у Паши цироза не было, он умер от последствий простуды после того как пьяный заснул на улице.

В данном фильме автор брал пример из совеременной политикинашей страны и находил похожий пример в истории Византии. Конечно, священнику надо было бы искать этот пример в истории Израиля (т.е. в Библии), однако т.к. это не церковная проповедь, то он избрал Византию.

Библия и фильм - конечно, вещи разные, но литературные приемы они могут быть одинаковы.

[Володя Берхин]

В своей речи он приводит примеры: Вася пил, разбился на своих жигулях, Петя пил и от него ушла жена, Паша пил и умер от цироза печени.

Ситуация не такая. Ситуация такая: лектор говорит, что всё это случилось от пьянства, хотя на деле Вася разбился, потому что купил машину с плохими тормозами, не от Пети ушла жена, а он от неё, потому что это она его спаивала, а Паша заработал не цирроз на пьянке, а туберкулёз в плену у чеченских боевиков...

Как Вы думаете, поверят такому лектору?

С моей точки зрения, о.Тихона извиняет только одно - он совершенно искренне хочет "как лучше".

[Иван-царевич]

Фильм пока еще не смотрел. Однако 10 февраля на встрече с православным культурологом Владимиром Леонидовичем Махначем привел одну весьма поучительную историю, почерпнутую мною из православной популярной книжки про Константинополь. (Не помню, как называется, под руками нет.)

Так вот, Махнач меня прервал и сказал, что "о. Тихон (Шевкунов) - конечно же, архимандрит, и он (Махнач) конечно же, уважает его сан, но повторять все несообразности, (как он точно выразился - можно посмотреть по аудиозаписи) приведенные в фильме - НЕОБЯЗАТЕЛЬНО." Несообразности повторять необязательно, это взгляд, прошу заметить, ПРАВОСЛАВНОГО человека, (страдавшего при большевиках за свое православие), и профессионального историка. Далее мы предположили, что и я, и о. Тихон взяли эту самую поучительную (и неверную) историю из одного источника. Что сильно ослабляет и мои построения, и построения о. Тихона и ведет к (возможно) красивым, но НЕВЕРНЫМ выводам.

Священники имеют дело с мифом, это нормально, это их профессия. (Религия - классический пример мифа. Понятие "миф" понимается здесь в культурологическом смысле этого слова.) Миф исправно работал в нашей стране до 19 века включительно, (напр., во время Первой русской смуты, во время 1812 года), пока от него страна не отказалась: религиозный смысл революции 17-го года - смена государствообразующего мифа. Это есть исторический факт, против него не попрешь.

Далее, (если ставить задачу исключить повторение подобных событий - 17-го года и Бутовских полигонов), надо разбираться со страной (т.е. с собой, с ее народом, с людьми) и мифом, с их взаимоотношениями. Говорить просто "народ отошел от Веры Христовой" может быть, и правильно, но не конструктивно. (Если в Вашей машине один раз отказали тормоза, то надо их чинить, а не гнать дальше, поругивая тормоза.) Надо не народ ругать, а исследовать, ПОЧЕМУ отказался, что надо сделать, чтобы не отказывался.

Но, делая это, НЕЛЬЗЯ БЫТЬ В ПЛЕНУ МИФА, надо жестко находится В ПОЛЕ РЕАЛЬНОСТИ, надо создавать ее модель и искать экологичный новый миф (модернизировать старый). Потому что в исторически приемлемые сроки модернизировать народ мы не умеем в принципе, нет таких технологий в мире и общественные науки даже так вопрос не ставят. Отсается одно - модернизировать миф, иного здесь просто нет.

Иначе - смерть. И народа как целого, и, следовательно, мифа (т.е. окончательный сход с исторической арены православия в связи с сходом с исторической арены его носителя - русского народа).

Сейчас православные имеют передышку, когда первая попытка смены мифа (большевизм - квазирелигия - тоже, естественно, миф) не удалась, а новый миф еще не придуман. В этой ситуации - отсутствии конкуренции - старый миф, (православие), естественно, расширяет свое влияние, но, прошу заметить, как-то уж очень медленно. Представляется, он уже завоевал основное число своих потенциальных сторонников, и дальнейший существенный рост невозможен. Эту счастливую передышку (а ведь ее могло бы и не быть!) надо срочно использовать.

Миф изнутри мифа не строится, сознание должно выйти за пределы мифа, взглянуть на миф, на реальность (для этого должна быть построена его модель), и затем построить новый миф (= реконструировать старый), отвечающий на все вопросы людей к имеющейся реальности и потому технологичный, операционабельный. Критерий операционабельности мифа - должны быть объяснены все основные вехи российской истории.

На примере фильма, похоже, священство же пытается описывать реальность, стоя на мифоутверждающей позиции старого мифа. Это уже провалилось 100 лет тому назад. Ну, зачем наступать второй раз точно на те же самые грабли?

[mikle]

Иван-Царевич, уточните,что Вы вкладываете в понятие "религия-это миф" ?


Вот греки вряд ли стали бы умирать за веру в свои мифы.

А для православных религия и вера - это Истина, реальность, Факт, и Надежда будущей жизни.

И поэтому тысячи людей шли на мученичество за свою веру !!!

А для кого-то Православие это очередной сомнительный миф ((

Что-ж очень грустно -эти люди обокрали себя !!!

[Гость_Perun_*]

Ситуация не такая. Ситуация такая: лектор говорит, что всё это случилось от пьянства, хотя на деле Вася разбился, потому что купил машину с плохими тормозами, не от Пети ушла жена, а он от неё, потому что это она его спаивала, а Паша заработал не цирроз на пьянке, а туберкулёз в плену у чеченских боевиков...

Как Вы думаете, поверят такому лектору?

С моей точки зрения, о.Тихона извиняет только одно - он совершенно искренне хочет "как лучше".

Присоединяюсь! Тоько может получится как в пословице: "хотели как лучше - а получилось как всегда" Фильм можно оценивать не как документальный, а как художественною проповедь о придуманной "Византии" (слегка похожей на существовавшую). Вывод ясен - фильм не исторический, он всего лиш проповедь. Да он красивый и для не сведущих в истории убедительный. Однако он - фильм агитация! Как некогда коммунисты снимали свои политагитки, так и церковь (к моему сожалению) воспользовалась методами своих недавних идеологических противников. Церковь идет во власть и зарабатывает полит очки. Обидно, что до такого докатились!

[mikle]

Церковь идет во власть и зарабатывает полит очки. Обидно, что до такого докатились!

А я вижу обратную картину : Фильм делает власти очень серьёзное предупреждение, что существующий курс ( наёмная армия, 4 года срок, ориентация на экономическое благополучие,а не на духовные идеалы) ПРИВЕДЁТ К ГИБЕЛИ ИМПЕРИИ !!!!

Вы видели хоть одного священника на политической трибуне ? Нет.
А миряне являются частью Церкви? Да.
А наш президент и многие чиновники -миряне православные люди !!!
Даже Вы когда голосуете на выборах, то вмешиваетесь в политику.
Так что, все нормально - Церковь ,отчасти уже интегрированна во власть и влияет на политику через рядовых граждан.
Кстати любой священник тоже гражданин!!!
И чем больше будет присутсвие православных людей ( не священства)во власти тем лучше.
Поэтому Церковь может и будет вмешиваться в госполитику, а Вот Госудударство вмешиваться в церковные вопросы не имеет права!!! Как говорил п.Никон : «священство преболе царства есть».
Патриарх Никон поэтому и покинул патриаршество, что царь начал вмешиваться в дела Церкви !!!

Бойтесь, вот как бы этого не произошло!!!!

Еа эту тему можно также почитать в основах Социальной концепции РПЦ.

Маленький экскурс в историю. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/050623105411

Вначале скажем о первом конфликте, происшедшем в 1656-58 годах на почве разного понимания сущности взаимоотношений церковной и государственной власти. У царя Алексея Михайловича постепенно появились претензии на руководство и церковными делами. Позиции царя и патриарха можно сформулировать в четырех пунктах. Царь:
а) главная забота царя — забота о Церкви, ибо если в Церкви все будет хорошо, то и в государстве все будет крепко;
б) царь поручает патриарху вести церковные дела и дарует ему различные привилегии;
в) царь имеет власть через своих чиновников судить духовенство (за исключением патриарха) в мирских делах;
г) царь может ставить церковных иерархов, раздавать церковные должности по своему усмотрению. Как видим это не просто попытка вмешательства в церковные дела, а стремление руководить Церковью вместо патриарха. Ответ патриарха:
а) забота о Церкви, возглавление ее и управление ее делами принадлежит не царю, поскольку царь лишь один из членов Церкви,[7] а священству; ведь не священники помазываются царскою рукою, а цари помазываются на царство рукою священника;
б) царь не может «поручать» патриарху управлять Церковью, поскольку патриарх не от царя принимает свой сан, а от церковного собора;
в) царь не имеет права судить священное сословие; согласно всем церковным канонам священство подлежит церковному, а не светскому суду;
г) царь также не имеет права выбирать и ставить на церковные должности угодных ему людей, это внутрицерковное дело.


Патриах Никон
В споре с царем патриарх несколько раз повторил следующую формулу — «священство преболе царства есть». Либеральные историки ее перевели («священство выше царства») и приписали Никону, тогда как она принадлежит свт. Иоанну Златоусту. На этой основе Никон почти единогласно был обвинен в претензиях на государственную власть, в стремлении стать над царем и над государством. Однако, ни факты, ни внимательное чтение грамот патриарха или других документов той эпохи этих обвинений не подтверждают, по крайней мере, не подтверждают однозначно. Никон совсем не так ставил вопрос, как ему приписывают: кто выше, царь или патриарх? Никон писал, что царь и патриарх не выше один другого, ибо их власть имеет один источник — Бога. И именно это является залогом симфонии в их взаимоотношениях. Царь «выше» в государственных делах, но поскольку государственные реформы могут иметь серьезные последствия для Церкви, царь принимает решение «в совете» с патриархом, ведь патриарху виднее возможные последствия реформ или законов для Церкви. Патриарх «выше» царя в Церкви, но и тут важнейшие решения он принимает вместе с царем, ибо церковные реформы могут отразиться на государственной жизни. Есть документальные свидетельства, что Никон считал унижением своего патриаршего достоинства занятие мирскими государственными делами, что случилось один раз, когда царь отправившись в поход, на два года оставил на патриарха все государственные дела. Как видим, этот конфликт легко укладывается в противостояние Третьего Рима и Святой Руси.

[mikle]

Церковь идет во власть и зарабатывает полит очки. Обидно, что до такого докатились!

А я вижу обратную картину : Фильм делает власти очень серьёзное предупреждение, что существующий курс ( наёмная армия, 4 года срок, ориентация на экономическое благополучие,а не на духовные идеалы) ПРИВЕДЁТ К ГИБЕЛИ ИМПЕРИИ !!!!

Вы видели хоть одного священника на политической трибуне ? Нет.
А миряне являются частью Церкви? Да.
А наш президент и многие чиновники -миряне православные люди !!!
Даже Вы когда голосуете на выборах, то вмешиваетесь в политику.
Так что, все нормально - Церковь ,отчасти уже интегрированна во власть и влияет на политику через рядовых граждан.
Кстати любой священник тоже гражданин!!!
И чем больше будет присутсвие православных людей ( не священства)во власти тем лучше.
Поэтому Церковь может и будет вмешиваться в госполитику, а Вот Госудударство вмешиваться в церковные вопросы не имеет права!!! Как говорил п.Никон : «священство преболе царства есть».
Патриарх Никон поэтому и покинул патриаршество, что царь начал вмешиваться в дела Церкви !!!

Бойтесь, вот как бы этого не произошло!!!!

На эту тему можно также почитать в основах Социальной концепции РПЦ.

Маленький экскурс в историю. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/050623105411

Вначале скажем о первом конфликте, происшедшем в 1656-58 годах на почве разного понимания сущности взаимоотношений церковной и государственной власти. У царя Алексея Михайловича постепенно появились претензии на руководство и церковными делами. Позиции царя и патриарха можно сформулировать в четырех пунктах. Царь:
а) главная забота царя — забота о Церкви, ибо если в Церкви все будет хорошо, то и в государстве все будет крепко;
б) царь поручает патриарху вести церковные дела и дарует ему различные привилегии;
в) царь имеет власть через своих чиновников судить духовенство (за исключением патриарха) в мирских делах;
г) царь может ставить церковных иерархов, раздавать церковные должности по своему усмотрению. Как видим это не просто попытка вмешательства в церковные дела, а стремление руководить Церковью вместо патриарха. Ответ патриарха:
а) забота о Церкви, возглавление ее и управление ее делами принадлежит не царю, поскольку царь лишь один из членов Церкви,[7] а священству; ведь не священники помазываются царскою рукою, а цари помазываются на царство рукою священника;
б) царь не может «поручать» патриарху управлять Церковью, поскольку патриарх не от царя принимает свой сан, а от церковного собора;
в) царь не имеет права судить священное сословие; согласно всем церковным канонам священство подлежит церковному, а не светскому суду;
г) царь также не имеет права выбирать и ставить на церковные должности угодных ему людей, это внутрицерковное дело.


Патриах Никон
В споре с царем патриарх несколько раз повторил следующую формулу — «священство преболе царства есть». Либеральные историки ее перевели («священство выше царства») и приписали Никону, тогда как она принадлежит свт. Иоанну Златоусту. На этой основе Никон почти единогласно был обвинен в претензиях на государственную власть, в стремлении стать над царем и над государством. Однако, ни факты, ни внимательное чтение грамот патриарха или других документов той эпохи этих обвинений не подтверждают, по крайней мере, не подтверждают однозначно. Никон совсем не так ставил вопрос, как ему приписывают: кто выше, царь или патриарх? Никон писал, что царь и патриарх не выше один другого, ибо их власть имеет один источник — Бога. И именно это является залогом симфонии в их взаимоотношениях. Царь «выше» в государственных делах, но поскольку государственные реформы могут иметь серьезные последствия для Церкви, царь принимает решение «в совете» с патриархом, ведь патриарху виднее возможные последствия реформ или законов для Церкви. Патриарх «выше» царя в Церкви, но и тут важнейшие решения он принимает вместе с царем, ибо церковные реформы могут отразиться на государственной жизни. Есть документальные свидетельства, что Никон считал унижением своего патриаршего достоинства занятие мирскими государственными делами, что случилось один раз, когда царь отправившись в поход, на два года оставил на патриарха все государственные дела. Как видим, этот конфликт легко укладывается в противостояние Третьего Рима и Святой Руси.

[Володя Берхин]

Поэтому Церковь может и будет вмешиваться в госполитику, а Вот Госудударство вмешиваться в церковные вопросы не имеет права!!! Как говорил п.Никон : «священство преболе царства есть».
Патриарх Никон поэтому и покинул патриаршество, что царь начал вмешиваться в дела Церкви !!!

Угу.
И кончилась такая позиция для Церкви - Синодом.

Не стоит пытаться вставать на те же грабли ещё раз.

[mikle]

Угу.
И кончилась такая позиция для Церкви - Синодом.

Не стоит пытаться вставать на те же грабли ещё раз.

Синод Церкви навязала власть.
И синодальное управление противоречило позиции Церкви.
И благодавря тому ,что Церковь сохранило идеальное представление о симфонии (благодаря нашим Патриархам , и особенно Никону) при первой же возможности Патриаршество было восстановлено.

В чём "грабли" я не понял. Угрозы клерикализации нет.
Читайте сборник "Апология клерикализма".

[Гость_Perun_*]

А вы признаете только церковные источники и свидетельства? Можно спорить с тем кто учитывает любое мнение, а не фанатично предан только одному.

[Гость_Perun_*]

Простите но ваша позиция Бог, монарх, церковь. Или не так? Мы не в империи живем, у нас РФ Российская Федерация и построена она: 1- Законе 2- Четкой структуре власти (судебная отделена) 3- Уважение человека и его прав (свобода вероисповедания - не путайте с свободой православия(либо ты с нами либо против нас), а также свобода слова - телевидение и СМИ не только для православных но и для других. Мне например не нужна Россия где либо ты православный либо человек иного сорта. И что мне прикажете делать? Имигрировать? Недождетесь. И итог Гражданская война? А это нужно России? Многие видят в полученной информации то что хотят там видеть. задумайтесь может смысл глубже чем вы думаете? Может от призывает не к Богу, не к регулярной армии а просто к тому чтоб по человечески относится к ближнему - в том числе и к иноверцам? Но быть на стороже! Алчность, эгоиз, ненависть, рассовая и национальная вражда - вот враги России! МЫ Русские - С нами Бог! Можно предположить, православные? Нет! Граждане Российской Федерации - те кому не безразлична судьба Родины. Тем кто действительно заботится о Родине и хочет видеть ее великой!


Слався отечество наше свободное,
Братских народов союз вековой.
Предками данная, мудрость народная.
Слався страна Мы гордимся тобой!

[Володя Берхин]

Синод Церкви навязала власть.
И синодальное управление противоречило позиции Церкви.

Именно потому, что Никон домогался политической власти, Пётр увидел в Церкви соперника, которого надо поставить под контроль.

И благодавря тому ,что Церковь сохранило идеальное представление о симфонии (благодаря нашим Патриархам , и особенно Никону) при первой же возможности Патриаршество было восстановлено.

В чём "грабли" я не понял. Угрозы клерикализации нет.

Грабли в том, что слишком сближаясь с политической властью, Церковь вынуждена
1. Или соперничать с гражданскими властями и тем самым подставляться под удар с их стороны
2. Или идти с ними на союз и тем самым разделять ответственность за все властные выкрутасы

Собственно именно это и случилось с русской Церковью. Сначала Никон довёл до бессмысленного в целом конфликта между священством и царством, Пётр, чтобы таких конфликтов больше не было, ликвидировал самостоятельность Церкви, а потом Церкви пришлось отвечать за все выкрутасы царского режима.