IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила подфорума

Правила подфорума "О политике":

1. ПМО "Молодая Русь" - не является политической организацией и особой политической позиции не имеет. Мнения отдельных участников "Молодой Руси", участвующих в обсуждении политических вопросов не являются выражением соборного мнения МР.

2. На форуме запрещается экстремистские призывы и пр. , оскорбление и личные выпады против собеседников.

3. Раздел подлежит строгому модерированию.

4. Личная позиция администраторов не выражает соборную точку зрения "Молодой Руси".

> Как говорится, о наболевшем
alba_paranoid
сообщение 9.9.2007, 20:17
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 101
Регистрация: 29.6.2006
Пользователь №: 811
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Не в организации



-


--------------------
И как после этого не верить в пробуждение Ктулху?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
iriwka
сообщение 10.9.2007, 22:26
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 2467
Регистрация: 22.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1251
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Вот, кстати, на тему церковнославянского:

Цитата
Не считаете ли вы, что форма православного богослужения, использование архаичного старославянского отталкивает от Церкви молодежь?

– А "старёжь" это не отталкивает? Молодому-то легче понять старославянский язык, чем пожилому. Мышление у молодых более гибкое. Но старики в храм ходят и не жалуются на "непонятность".

Отчего это язык, который был понятен неграмотным крестьянам XVIII века, вдруг стал непонятен кандидатам наук ХХI века? В церковнославянском языке всего лишь десяток корней, которых нет в современном русском языке. За последние десять лет мы с вами выучились словам типа "ваучер" и "фьючерс", "сайт" и "провайдер", "хоббит" и "квиддич". Неужели трудно понять, что означает слово "живот", "присно", "выну" и так далее. Для образованного человека, я думаю, проблемы это никакой не составляет. А необразованной молодежи в храмах сейчас просто нет.

Бабушкам в храме не скучно и не непонятно. И если происходящее в храме непонятно человеку с высшим образованием (особенно с гуманитарным) – значит, человек просто не желает приложить усилий к пониманию. А без воли к пониманию никакое постижение невозможно. Значит, дело не в трудности и неразрешимости задачи, а в нежелании приступить к ее разрешению. Как справедливо заметил архимандрит Софроний (Сахаров), "неуместны доводы якобы непонятности для многих современных людей старого церковного языка; людей поголовно грамотных и даже образованных. Для таковых овладеть совсем небольшим количеством неупотребительных в обыденной жизни слов – дело нескольких часов. Все без исключения затрачивают огромные усилия для усвоения сложных терминологий различных областей научного или технического знания; политических, юридических и социальных наук; языка философского или поэтического. Почему бы понуждать Церковь к утере языка, необходимого для выражения свойственных высших форм богословия или духовных опытов?" [1].

А потом, напрасно вы думаете, что если в храме служить на русском языке, то там будет больше молодежи. Появятся другие отговорки: посты длинные, службы долгие, скамейки жесткие, пол холодный и вообще с пивом мы вчера перебрали... Вот была бы на этом мраморном полу дискотека – вот тогда мы пришли бы...

Есть люди, которые ищут самооправдания своей нецерковности. Они верят, но живут мимо Церкви. Сейчас практически нет людей, которые были бы сознательными атеистами. Их кредо – "что-то есть", и "мы православные, потому что мы русские". И как же им объяснить самим себе и друзьям свою нелогичность, сочетание своей полуверы со своей полной нецерковностью?

И тогда он находит как будто "рациональный" довод: "А у вас попы пьяные, и мне вообще непонятно, о чем вы там молитесь".

Нет, не язык разделяет эти два мира: Церковь и молодежь. Я не поддаюсь обаянию формулы, гласящей, что если бы, мол, мы перешли на русский язык, то люди пошли бы в храм. Да не пошли бы! Человек решает идти или не идти в храм совсем не ради того, чтобы нечто "понять", "расслышать". А хочется ли ему понимать? Да и вообще за пониманием ли он в храм зашел? Ведь молитва – это не сводка теленовостей. Тут понятность не самое главное. Будь оно иначе – православные Интернет-странички стали бы конкурентами храмов…

И с нашей стороны главная трудность – не в языке богослужения, а в языке общения людей. Если бы оптинские старцы молились на китайском языке, люди все равно бы к ним шли, потому что старцы говорили на языке любви. Этого языка люди ждут, этот язык они чувствуют. И поэтому, когда начинаются дискуссии о том, на каком языке вести службу, то, по моему, это попытка уйти от главного. Почему в наших храмах мало любви? Вот главный вопрос. Остальное потом.

Вот заходит в храм человек, не прихожанин, а захожанин. Заходит в такую минуту, когда службы нет. Служба только что кончилась, и батюшка еще не успел из храма убежать. Человек заходит и видит: справа свечной ящик, там бабушка свечки продает; а слева батюшка стоит, ничем не занят. Вопрос: к кому обратится зашедший?.. Вот и вы дружно отвечаете, что к бабушке… Но тогда второй вопрос: ну почему нас, попов, так боятся? Если священники будут радоваться людям (не сбору, а людям!), то и люди будут радоваться священникам.

Но слишком часто священнику или епископу нечего сказать людям. И это видно, когда он пробует выдавить из себя проповедь или интервью. Видно, что нет у него никакого интереса к людям. В последнее время даже появился такой тип священника, у которого нет даже экономического интереса к людям. Потому что у него есть парочка богатых спонсоров, и этого ему хватает и на ремонт храма, и на строительство дачи. Так что ему даже с точки зрения экономики не интересно, чтобы у него больше прихожан было. У него и так все хорошо.

Один российский архиерей лет пять назад приказал во всех храмах своей епархии пробить выход из алтаря прямо на улицу, чтобы он мог сразу после службы сесть в "Волгу" и, избегая общения с паствой, уехать. Вот пока у нас будут такие тайные лазы, отчужденность людей от Церкви будет оставаться.

Нет, я не встал в позу обличителя, тыкающего пальчиком в чужие грехи и немощи. Сказанное мною – лишь часть нашего общего серьезнейшего недуга. Имя этому недугу – неправославие. Неправославие не в смысле ереси и отступления от догм. Неправославие в смысле неверной молитвы. Это и мой личный недуг. Богослужение очень часто отбирает у меня силы, а не дает. Почему, причастившись Тела и Крови Христа, я чувствую себя уставшим? Мне прилечь хочется, вместо того чтобы, "с миром изыдя о имени Господнем", горы с места сдвигать, ибо все могу о укрепляющем меня Господе Иисусе (ср.: Флп. 4, 13). Эта послелитургическая немощь есть признак духовной болезни. Знаю, что бывает иначе, что порой именно после службы летишь как на крыльях. Но почему же так редко? Почему так в прошлом?..

Наконец, говоря о "понятности", стоит помнить, что понятность – это вещь отнюдь не лингвистическая. Есть непонятность, порождаемая различием личного опыта. Есть непонятность, порождаемая расстоянием между культурами. Богослужение родом из византийской культуры, и это уже предполагает, что его язык до некоторой степени иностранен. Даже если его перевели на русский.

Вы встречали издания "Канон Андрея Критского" с переводом на русский язык? И что, понятно? Да ничего не понятно! Чтобы его понять, надо на "отлично" знать Ветхий Завет.

Ну, переведете вы с церковнославянского на русский язык "ниневитяны, душе, слышала еси кающияся Богу" [2]. Но что это скажет душе, которая как раз никогда и не слышала про "ниневИтян" и про их покаяние? Бесполезно говорить "будь как Жанна д'Арк" тому, кто никогда не слышал о ее жизни и подвигах. Бесполезно говорить "кайся, как ниневитяне" тому, кто и знать не знает, что такое Ниневия, где она находилась и что там произошло…

Или – из чина исповеди: "Боже, Иже пророком Твоим Нафаном покаявшемуся Давиду от своих согрешений оставление даровавый". Перевели на русский: "Боже, Который через своего пророка Нафана даровал оставление грехов покаявшемуся Давиду". Ну и что? Для того чтобы понять эту фразу, надо знать не церковнославянский язык, а то, кто такие Давид и Нафан, что произошло между ними (см.: 2 Цар. 12) и в чем был грех Давида...

Другой же и очень серьезный вопрос – вопрос о мере нашего созвучия уже не Библии, а византийской литературе. Меняются вкусы. То, что казалось прекрасным византийским литераторам, кажется пошлым современному человеку. Позолоченный предмет в бытовом обиходе – что это: изысканность или дурновкусие? Раскрываю один из акафистов Божией Матери и встречаю там выражение: "о Ручка позлащенная". Может, византийцев это и приводило в благоговейный трепет. Если же это на русский перевести, то будет: "о, позолоченная Ручка!". Чем лучше-то стало? Только еще больше обнажится дистанция, отделяющая нас от византийской культуры и ее штампов. Это уже не вполне наш язык, не во всем наша культура. И опять – нужны пояснения: Божия Матерь потому Ручка, что Ее Сын говорил: Я есмь дверь (Ин. 10, 7).

А если пояснять все – так и молиться не будет времени… Чyкотский писатель Рытхеy рассказывает, что впервые с поэзией Пушкина он познакомился в переводе, который его школьный учитель сделал для своих учеников. Стремясь объяснить все непонятное, он получил такой перевод: "У беpега, очеpтания котоpого похожи на изгиб лyка, стоит зеленое деpево, из котоpого делают копылья для наpт. Hа этом деpеве висит цепь из денежного металла, из того самого, из чего два зyба y нашего диpектоpа школы. И днем, и ночью вокpyг этого деpева ходит животное, похожее на собакy, но помельче и очень ловкое. Это животное yченое, говоpящее..."

Так что вопрос не в языке, а в посещаемости церковно-приходских школ, в том, насколько мы знаем эти библейские события и соотносим их со своей жизнью. Я убежден, что не форму богослужения надо менять, а церковную жизнь за пределами богослужения надо разнообразить. Если в храме или вне его, до службы или после будет возможность для общения людей, для встреч, дискуссий, тогда и вопрос языка богослужения будет просто неинтересен. Не устраивая в храме евроремонта, нужно просто расширить дорогу, ведущую в него.

И нельзя не учитывать здесь еще одно обстоятельство, хотя оно не решающее: у разных текстов разное назначение. Одни существуют для того, чтобы донести до людей некую информацию, другие – чтобы совершить некий сдвиг в душе человека. Мы читаем утренние молитвы не с той же целью, с какой читаем утренние газеты. Поэтому критерий понятности здесь все же не главный. Очень многие религиозные традиции мира сохраняют это странное двуязычие: мусульмане всего мира молятся на арабском языке, независимо от того, какой у них родной; буддисты всего мира молятся на пали или на тибетском языке (а не на калмыцком или бурятском); индуисты молятся на санскрите, хотя он очень не похож на современные языки Индии.

Это не означает, что я считаю церковнославянский язык в его нынешнем виде неприкосновенным. Церковнославянский язык всегда был языком храма, то есть он никогда не был языком улицы. Это изначально искусственный язык, на нем никто никогда друг с другом не разговаривал. Это эсперанто [3]. И в этом его огромное преимущество, связанное с тем, что церковнославянский язык легко поддается реформам. Поскольку это искусственный язык, то при наличии воли его легко реформировать, осовременивать. То, что, собственно, и происходило на протяжении столетий. Каждый переписчик делал это отчасти вольно, отчасти невольно. А вот с появлением типографий этот процесс удалось взять под контроль. И, конечно, современный церковнославянский язык – это не вполне язык Кирилла и Мефодия: между ними немало различий, появившихся в результате постепенной русификации церковнославянского языка. Ранее эти изменения копились стихийно, но затем этот процесс был взят под контроль. Этот путь не закрыт и сегодня. По меньшей мере два раза за последние сто лет это происходило: в начале ХХ столетия вышло заново отредактированное издание круга богослужебных книг (издание вышло под руководством тогдашнего архиепископа, а позднее Патриарха Сергия), а в 70–80-е годы был новый пересмотр, изданный под руководством митрополита Питирима.

О такого рода пересмотрах мечтал святитель Феофан Затворник: "Ушинский пишет [4], что в числе побуждений к отпадению к штунду [5] совратившиеся выставляют между прочим то, что у нас в церкви ничего не поймешь, что читают и поют. И это не по дурному исполнению, а потому, что само читаемое – темно. Он пишет, что поставлен был в тупик, когда ему прочитали какой-то тропарь или стихиру и просили сказать мысль. Ничего не мог сказать: очень темно. Из Питера писали мне две барыни то же об этом: у Пашкова [6] все понятно, а у нас – ничего. Ничего – много; а что много непонятного – справедливо. Предержащей власти следует об этом позаботиться и уяснить богослужебные книги, оставляя, однако, язык славянский. Книги богослужебные по своему назначению должны быть изменяемы. Наши иерархи не скучают от неясности, потому что не слышат, сидя в алтаре. Заставить бы их прочитать службы хоть бы на Богоявленье!!!.. Богослужебные книги надо вновь перевесть, чтоб все было понятно. Архиереи и иереи не все слышат, что читается и поется, сидя в алтаре. Потому не знают, какой мрак в книгах, и это по причине отжившего век перевода... Большая часть из сих песнопений непонятны совсем" [7]. "И церковные молитвословия могут быть изменяемы; но не всяким самочинно, а церковною властию. Неизменны только словеса, Таинства совершающие. Прочие все тропари, стихиры, каноны – текучи суть в Церкви. И власть церковная может их – одна отменить, а другая вводить. В печатных церковных службах перевод уже устарел, много темного и излишнего. Начала чувствоваться потребность обновления" [8].

И все же слухи о том, что "в церкви все непонятно", есть изрядная неправда. Неправда прежде всего – в словечке "всё". Как бы ни были непонятны действия священнослужителя или обороты церковнославянского языка, самая главная церковная молитва – "Господи, помилуй!" – прекрасно понятна, даже несмотря на то, что слово "Господи" стоит в звательном падеже, который отсутствует в русском языке.

Еще одна неправда формулы "в церкви все непонятно" в том, что эта "непонятность" имеет очень даже понятное и благое миссионерское последствие. Люди устали жить в искусственном мире, где все создано их головами и руками (а по настоящему "понятно" только то, что технологично, причем эта технология знакома "понимающему"). Человек ищет опоры в том, что не является артефактом, что не имеет слишком уж броской и наглой этикетки "made in современность". Очевидная инаковость строя церковной жизни, мысли, инаковость даже языка и календаря, имен и этикета привлекает многих людей, которые не желают превращаться в "читателей газет – глотателей пустот" (выражение М. Цветаевой). Как раз это и есть признак истинной Церкви – непонятность, несводимость к нашим объяснительным штампам и привычкам. Это признак нерукотворного, признак чуда. Чудо не может вместить себя в символы, до конца понятные и вполне адекватно переведенные на секулярный язык. И поэтому язык Церкви (речь идет не только о языке богослужения, но и о языке церковной мысли и веры) никогда не может быть до конца "родным", своим для людей, воспитанных во внецерковном, а сегодня, пожалуй, и в антицерковном мире. Может, в Церковь, где все понятно, легче прийти. Но не стоит забывать, что из Церкви, где все понятно, также значительно легче уйти.

Еще одна неправда уверения, будто "все непонятно", в предположении, что Церковь только для того и существует, чтобы с максимальным комфортом встретить автора этого "крика души", подвести его к церковному порогу и максимально "тактично", "понятно" и "культурно" расширить его кругозор. Но ведь Церковь существует не только ради осуществления миссионерских проектов. Люди сегодня так часто забывают, что формы православного богослужения были созданы не для обращения вчерашних атеистов, а для помощи уже верующим людям в их духовном труде. Привести человека к порогу христианства не так уж трудно. Но надо жить дальше. И Церкви есть что сказать не только своим неофитам. Если же вся речь Церкви понятна начинающему – значит, в дальнейшем нет пути для возрастания. Если человеку, еще далекому от христианства, в храме "все понятно" – значит, в этом храме пусто. Если бы пятиклассник взял учебник пятого курса и ему там вдруг все стало бы понятно – это означало бы, что дистанция в десять лет учебы между пятым классом и пятым курсом оказалась излишней, пустой. Пятикурснику не сообщается ничего такого, что не мог бы быстренько понять и усвоить ребенок. Церковная же речь предполагает приобретение человеком такого опыта, которого у него не было прежде. В этом смысле она эзотерична. Профан же требует, чтобы ему "сделали понятно" еще до того, как он прошел путь инициации. У Церкви нет никаких секретов. Просто у нее есть такой опыт, который рождается и поддерживается в душах церковных людей. Им питается обряд, и ради его сохранения обряд и сложился.

В общем, никогда в храме не может быть понятно "все" или даже главное без того, чтобы человек сам прилагал усилия к росту. Непонятность должна быть вызовом, побуждением к росту и к изменению самого недоумевающего, а не поводом к тому, чтобы церковная жизнь стала всецело понятна секулярному мышлению. Не понимать Евангелие – стыдно. Если душа бежит от "непонятной" православной службы – значит, душа нездорова. "Непонятно" – это приговор, выносимый Евангелием современной цивилизации, а не констатация "болезни" и "отсталости" Церкви.

Требование "обновления" Церкви в большинстве случаев не более чем средство психической самозащиты. Человек пытается объяснить сам себе (и отчасти окружающим), почему все-таки он не позволяет себе расслышать евангельский зов. Некоей глубиной своего сердца чувствуя истинность евангельских ценностей, он старается заглушить голос совести.

В церковной жизни и молитве "все непонятно" людям, живущим вдалеке от Церкви, но при этом почему-то желающим реформировать не свою, а чужую среду обитания.

1. Софроний (Сахаров), архимандрит. Видеть Бога как Он есть. Ставропигиальный монастырь святого Иоанна Предтечи в Эссексе, 1985. С. 230. ^
2. Великий покаянный канон святого Андрея Критского, песнь 8. Читается во вторник первой седмицы Великого поста.– Ред. ^
3. Эсперанто – язык, изобретенный в конце XIX века польским врачом Л.М. Заменгофом. ^
4. См.: Ушинский А.Д. Вероучение малорусских штундистов. Казань, 1886. ^
5. Штунда – секта протестантского типа; ближе всего к баптизму. ^
6. Один из основателей баптистского движения в России. ^
7. Святитель Феофан Затворник. Собрание писем. М., 1994. Вып. 7. С. 155, 158; Вып. 2. С. 143. ^
8. Он же. Собрание писем. Из неопубликованного. С. 210. ^


источнег


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- alba_paranoid   Как говорится, о наболевшем   9.9.2007, 20:17
- - iriwka   Цитата(alba_paranoid @ 9.9.2007, 21:17) Н...   9.9.2007, 20:27
- - iriwka   Вот, кстати, на тему церковнославянского: ЦитатаН...   10.9.2007, 22:26
- - Victoria   Цитата(alba_paranoid @ 9.9.2007, 21:17) Н...   11.9.2007, 10:13
- - Александер   Просто странно... у нас в церковь никто ходить не ...   11.9.2007, 10:21
|- - Victoria   Цитата(Александер @ 11.9.2007, 11:21) Про...   11.9.2007, 10:59
|- - Александер   Цитата(Victoria @ 11.9.2007, 11:59) Он у ...   11.9.2007, 11:02
|- - Victoria   Цитата(Александер @ 11.9.2007, 12:02) Спа...   11.9.2007, 11:03
- - disorder   О тех братьях, что в серпентарии // а можно было н...   11.9.2007, 18:28
- - Vasilisa   Цитата(alba_paranoid @ 9.9.2007, 21:17) А...   11.9.2007, 21:25
- - Johnn   Цитата(alba_paranoid @ 9.9.2007, 21:17) Н...   11.9.2007, 23:55
- - TMS   я не понимаю, чего здесь актуального... какая-то л...   12.9.2007, 0:21
|- - Saxar   Цитата(TMS @ 12.9.2007, 1:21) я не понима...   12.9.2007, 5:28
- - Johnn   Я не отношусь к радикалам, но либерализм не приним...   12.9.2007, 11:47
|- - Александер   Цитата(Johnn @ 12.9.2007, 12:47) Я не отн...   12.9.2007, 11:52
|- - Johnn   Цитата(Александер @ 12.9.2007, 12:52) Ван...   12.9.2007, 12:09
- - Vasilisa   Замечательная тема! А Вы, Александер, по теме ...   12.9.2007, 15:20
- - Иван   А знаете сколько еще высказываний в интернете? Дав...   12.9.2007, 15:29
- - Володя Берхин   ЦитатаНасть, ты же - модератор на форуме "Вос...   13.9.2007, 10:35
|- - Иван   Цитата(Володя Берхин @ 13.9.2007, 11:35) ...   13.9.2007, 12:31
- - Александер   Итого. Кто-нить, вызовите в тему Настю -редактора ...   13.9.2007, 10:36
- - Иван   2 Володя Берхин Ты полностью согласен с приведенн...   13.9.2007, 10:56
- - Володя Берхин   Цитата1. Не вижу мистического смысла монархии и па...   13.9.2007, 11:21
|- - Энн   Цитата(Володя Берхин @ 13.9.2007, 12:51) ...   21.9.2007, 10:55
- - Johnn   Поскольку автор порезал все сам, что некрасиво с т...   13.9.2007, 11:43
|- - Vasilisa   del   13.9.2007, 12:38
- - Володя Берхин   ЦитатаСмысл есть и он заключается в том, что монар...   13.9.2007, 16:19
- - Иван   Во времена Христа было безнравственно иметь рабов ...   13.9.2007, 16:28
- - Володя Берхин   ЦитатаНравственность - совокупность норм, определя...   13.9.2007, 16:38
|- - Иван   Цитата(Володя Берхин @ 13.9.2007, 17:38) ...   13.9.2007, 16:55
- - Володя Берхин   ЦитатаНормы чего? Той жизни, тех порядков, во врем...   13.9.2007, 17:09
|- - Иван   Цитата(Володя Берхин @ 13.9.2007, 18:09) ...   13.9.2007, 18:01
- - Володя Берхин   Иван, опять ни единого факта - трям, трям, трям сп...   13.9.2007, 19:46
|- - Сергей25   Цитата(Володя Берхин @ 13.9.2007, 19:46) ...   13.9.2007, 20:34
|- - Иван   Цитата(Володя Берхин @ 13.9.2007, 20:46) ...   13.9.2007, 21:19
- - Володя Берхин   ЦитатаА зачем мне тогда давать факты, если они для...   13.9.2007, 21:32
- - Dмитрий Т   Потому что из тины вылезают последователи одноу ср...   14.9.2007, 22:32
- - Володя Берхин   ЦитатаПотому что из тины вылезают последователи од...   15.9.2007, 9:21
|- - карел   Цитата(Володя Берхин @ 15.9.2007, 10:21) ...   19.9.2007, 18:48
|- - Сергей М   Цитата(карел @ 19.9.2007, 19:48) Я привык...   21.9.2007, 1:30
|- - карел   Цитата(Сергей М @ 21.9.2007, 2:30) Вообще...   21.9.2007, 10:50
- - Володя Берхин   Частное мнение Иосифа Волоцкого мало что значит пр...   20.9.2007, 13:21
|- - карел   Цитата(Володя Берхин @ 20.9.2007, 14:21) ...   20.9.2007, 17:45
- - Johnn   Да, видимо, сильно наболело... Вот так и подмени...   20.9.2007, 15:00
- - Володя Берхин   ЦитатаВот так и подмениваются истинные ценности ли...   20.9.2007, 17:16
|- - Johnn   Цитата(Володя Берхин @ 20.9.2007, 18:16) ...   20.9.2007, 19:13
- - Володя Берхин   ЦитатаКакого ещё поместного Собора я должен слушат...   20.9.2007, 19:54
|- - карел   Цитата(Володя Берхин @ 20.9.2007, 20:54) ...   20.9.2007, 21:55
- - Johnn   Оглянитесь на исторический момент, в который прохо...   20.9.2007, 20:31
- - Johnn   Вобще, интересно, с чего началась такая истерия по...   20.9.2007, 20:40
- - Володя Берхин   ЦитатаВобще, интересно, с чего началась такая исте...   20.9.2007, 20:54
|- - карел   Цитата(Володя Берхин @ 20.9.2007, 21:54) ...   20.9.2007, 22:11
- - Володя Берхин   ЦитатаВот! Т.е. это послание можно спокойно иг...   20.9.2007, 22:04
|- - карел   Цитата(Володя Берхин @ 20.9.2007, 23:04) ...   20.9.2007, 22:31
- - Володя Берхин   ЦитатаОчень похвально-с! но эти традиции подхо...   20.9.2007, 22:23
|- - карел   Цитата(Володя Берхин @ 20.9.2007, 23:23) ...   21.9.2007, 11:07
- - Володя Берхин   ЦитатаДумаю, дискуссия закончена, ибо аргументы ва...   20.9.2007, 22:42
|- - карел   Цитата(Володя Берхин @ 20.9.2007, 23:42) ...   20.9.2007, 22:49
- - Володя Берхин   ЦитатаНу, про ежа я уже высказался, зачем повторят...   20.9.2007, 22:50
- - Johnn   Да ладно, Владимир, тошнит вас от всего русского и...   21.9.2007, 1:32
- - Володя Берхин   ЦитатаДа ладно, Владимир, тошнит вас от всего русс...   21.9.2007, 1:43
|- - Венд   Цитата(Володя Берхин @ 21.9.2007, 2:43) П...   21.9.2007, 11:59
- - Александер   Ниасилил, но ..чувствую, что что-то не то. Причё...   21.9.2007, 10:57
- - Johnn   Православие, Самодержавие, Народность! Аминь....   21.9.2007, 11:16
|- - Андрей (Мирославий)   Цитата(Johnn @ 21.9.2007, 12:16) Правосла...   21.9.2007, 11:16
|- - Энн   Цитата(Johnn @ 21.9.2007, 12:46) Правосла...   21.9.2007, 11:27
|- - карел   Цитата(Johnn @ 21.9.2007, 12:16) Правосла...   21.9.2007, 11:28
- - Володя Берхин   ЦитатаУ каждой из этих групп были совершенно опред...   21.9.2007, 15:25
|- - Андрей (Мирославий)   Цитата(Володя Берхин @ 21.9.2007, 16:25) ...   21.9.2007, 15:30
|- - Венд   Цитата(Володя Берхин @ 21.9.2007, 16:25) ...   21.9.2007, 15:48
- - Володя Берхин   ЦитатаА вот это, простите, не факт. Не факт, что к...   21.9.2007, 15:37
|- - Андрей (Мирославий)   Цитата(Володя Берхин @ 21.9.2007, 16:37) ...   21.9.2007, 15:45
- - Володя Берхин   ЦитатаПошёл против царя не народ, а голодранцы, дл...   21.9.2007, 16:15
|- - Венд   Цитата(Володя Берхин @ 21.9.2007, 17:15) ...   21.9.2007, 16:31
- - Володя Берхин   ЦитатаВо-первых, силового и экономического принужд...   21.9.2007, 17:25
2 страниц V   1 2 >


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.4.2026, 3:11