О силе крестного знамения, Обсудим статью Опции

[Luda]

Ученые доказали мистическую силу крестного знамения

Исследования, проведенные на базе лаборатории медико-биологических технологий НИИ промышленной и морской медицины, стали настоящей сенсацией. Ученые экспериментально доказали, что крестное знамение убивает микробы и изменяет оптические свойства воды.

http://www.hram-evenkya.ru/fnews2.php?id=1511

[Shella]

Поставить корректный научный эксперимент по проверке ненаучного явления невозможно.
Вот именно!

Shella, а если разница обнаружится, ты уверуешь? (вопрос провакационный)


Нет уж, спасибо! Нельзя войти в одну воду дважды.

[р.Б.Николай]

Поставить корректный научный эксперимент по проверке ненаучного явления невозможно.
Вот именно!

Девушки, Shella, Лена, мы что называется приплыли... Это как же это нельзя поставить научный эксперимент по проверке ненаучного явления? Эксперимент ставится чтобы подтвердить явление или опровергнуть. А уж об обосновании результатов пусть теоретики думают. Давайте договоримся о терминах, чтобы друг друга не путать.

Явление - это закономерное изменение в физических характеристиках объекта эксперимента.
Явление может быть:

а) подтверждено опытным путем (например скорость света)
б) подтверждено гипотезой (например, масса электрона, у которой есть поправочка на принцип неопределенности Гейзенберга)
в) опровергается гипотезой (например, многомерность пространства противоречит общей теории относительности)
г) опровергнуто научным экспериментом (в средневековье думали, что звезды на одной сфере закреплены, а мы взяли да измерили расстояние до звезд и оно разное).

а б в - научные явления
г - ненаучное явление, опровергнутое.
Мы с вами запутались как раз в трех соснах а б в.

Наука развивается по спирали:
1. Возникновение теории, которая объясняет все известные факты.

Пример: астрономия до 16 века расчитывала движение планет исходя из того, что солнце вращается вокруг земли, а не наоборот. Оказывается, результаты были довольно точными даже по нашим понятиям.

2. Накопление противоречий и возникновение новых гипотез, которые конфликтуют со старой, но частично объясняют противоречия.

Пример: Теория относительности - общепринятая в физике, но накоплено уже много противоречий. (например, вращающиеся жидкости в космосе почему-то имеют форму эллипсоидов или хотя бы банальная бесконечность вселенной и гравитационный парадокс). Новые гипотезы могут друг другу противоречить, как, например, теория струн противоречит общей теории относительности по количеству допустимых измерений. Но мы не можем сказать что она ненаучна, потому что она до сих пор - на уровне гипотезы, т.е. ее не опровергли.

Пример 2: Теория эвлюции - общепринятая в биологии, но там тоже накоплено много противоречий. Дарвин ожидал, что археология откроет кучу переходных видов, но после него не было найдено ни одного (!). Например, все мы помним картинку археоптерикса, который якобы переходный вид от рептилий к птицам. В то же время переходный вид должен был быть покрыт чем-то средним между перышками и чешуей, а он покрыт перышками как у птицы. В общем в биологии тоже не все гладко.


3. Опытное подтверждение одной из гипотез и осечение остальных.

Пример:

Шлиман и его Троя. Когда он отправлялся ее откапывать ему вослед неслось: вот, начитался Гомера, теперь в сказки верит, хочет Трою найти а это город мифический, воображаемый. А он взял да и нашел. Соответственно гипотезы о полной мифичности Иллиады и Одиссея отпали.

Бывает так, что корректный эксперимент поставить нельзя (например, эволюция). Тогда мы ограниены возможностью только строить гипотезы и делиться на научные школы. И кстати, принадлежность к одной из них, тоже нередко вопрос веры. Но если эксперимент возможен, его проводят.

Так вот, если у нас есть гипотеза, мы как порядочные ученые должны в ней немного сомневаться и даже стремиться найти противоречия, потому что они развивают нашу любимую науку. Излишняя увереность, жесткость - это ретроградство, плохой советчик ученому.

В религии все принимается на веру. Наука же требует доказательств. А их я не вижу, поэтому не доверяю представленным в статье фактам.

В православии на веру воспринимается только ряд вероучительных догм. Например, богодухновенность Священного Писания. Все остальное проверяется, как и в науке. Например, если кто-то сказал, что у него в храме иконы мироточат, то туда обязательно направят комиссию Патриархата, которые это подтвердят, признают.

Теперь о святой воде.

У нас конкретный вопрос, - изменяются ли физические свойства воды (оптическая плотность) после освящения? Это вопрос научный и на него может быть дан однозначный научный ответ. Это объяснения результатов эксперимента могут быть научными и ненаучными.

Лично мне как православному все равно есть ли физические изменения в святой воде или нет. Ни одно ни другое догмам не противоречит. Но как ученый я вижу, что была статья, в которой описывается эксперимент. Я согласен, погрешности могут быть, но заявленные 150% это серьезно, думаю вы со мной согласитесь. Соответсвенно это требует проверки.

Я совершенно согласен с Shella, что утверждение об изменении оптической плотности противоречит имеющимся теориям. Но только этого, как я показал выше, недостаточно, чтобы отказываться от эксперимента. А заранее предсказывать его результат некорректно, если противоречие уже заявлено.
У нас эксперимент - мера истинности, и опровергнуть его можно корректно либо повторением эксперимента, либо выявлением некорректности его постановки. А ты ни то ни другое пока не сделала. Говорить же "они не описали прибор, значит все это не правда" - это гипотеза, т.е. недостаточно веская аргументация по отношению к эксперименту. Бежать от необъяснимых фактов, - это проявление слабости, нельзя бояться смотреть правде в глаза.

Shella, а если разница обнаружится, ты уверуешь? (вопрос провакационный)
Нет уж, спасибо! Нельзя войти в одну воду дважды.

В воду может и нельзя, в Храм - можно
А вообще очень грустно это слышать. Ты ведь умная девушка, а подавляющее большинство ученых далеко не атеисты, нам само устройство мира помогает понять божественность его происхождения. В общем очень грустно, что ты была с нами, в Истине, а потом ушла. Очень. Грустно...

ну а, в принципе, касательно научных споров, народ, простите - но это же абсолютно бесполезно . Ибо атеисты любое необьяснимое явление все равно обьясняют, только пока что одинаково: "просто наука еще не разобралась в этом явлении ".

Нет, не бесполезно, если человек искренне стремится к истине, он ее найдет, потому что "стучите и Вам откроется". А методы познания и у нас и у атеистов одинаковые Просто некоторые из атеистов предпочитают не идти по пути познания, а топтаться на месте, отметая необъяснимые явления. А если они честно идут, то закончат среди христиан, сколько примеров было