IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О мировоззрении, норме, потоках информации, богословской рефлексии, Из речи Патриарх Кирилла молодежи. Что мы можем сделать?
Дмитрий И.
сообщение 24.5.2009, 23:11
Сообщение #1


Оргкомитет МР
***

Группа: Админ
Сообщений: 9110
Регистрация: 25.11.2004
Из: Подмосковье
Пользователь №: 5
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Мне показалось особенно важным слова Патриарха о мировоззрении, норме, потоках информации, богословской рефлексии.
Думаю, что мы можем что-то предпринять, по этому поводу, например проводить круглые столы. Об этом я и хотел бы с вами поговорить и обсудить.
Узнать ваше мнение.

Для начала выделю отдельные моменты из речи Патриарха Кирилла. Что вы думаете по этому поводу?
Что мы можем сделать?
Цитата(Ольга_Хельга @ 24.5.2009, 13:11) *
Выступление Святейшего Патриарха Кирилла на встрече с молодежью в рамках XIII Всемирного русского народного собора
...
Обычно получается так, что человек, жизненная перспектива и мировоззрение которого ограничиваются сферой земного бытия, достигая преклонного возраста, сознает, что он многого не сделал. ...

Поэтому вопрос, есть ли Бог или Его нет, верить или не верить – это не тот вопрос, который можно решать по остаточному принципу: вот я все остальное решу, а потом, на пенсии, подумаю, на пенсии и в церковь схожу. От того, как мы решаем этот вопрос, зависит наше мироощущение, зависит наша жизненная философия и в конечном итоге зависит наше счастье. И если Господь сказал : Я есть Путь и Истина и Жизнь (Ин.14. 6), то я верю каждому этому слову, верю, что Он есть Путь, Истина и Жизнь, а раз так, то нужно идти этим путем, чтобы обладать истиной и иметь полноту жизни.
...

Есть большая опасность в том, какое влияние оказывает на человека информационное общество. Мы действительно живем в новой реальности, мы живем в другом мире, и эту инаковость создали в первую очередь новые картины общественной жизни, сформированные колоссальным потоком информации.
...

Все это, конечно, подталкивает научно-технический прогресс, но, с другой стороны, в этом информационном потоке чего только нет!

Могучий поток информации оказывает колоссальное воздействие на психику людей, на состояние их душ. И вот здесь возникает вопрос: а как относиться к этому потоку, ведь он может действительно смести человека, разрушить его самобытность, некую его подлинность, идентичность – духовную, культурную, национальную. И так и происходит во многих случаях.


Именно поэтому очень важно выстраивать систему отсева информации, ставить перед собой некий фильтр, который помогал бы человеку не просто отбрасывать лишнее, но критически воспринимать все то, что на него обрушивается. Для этого необходим внутренний критерий, используя который, человек мог бы разумно воспринимать поступающую информацию и использовать ее во благо, отсеивая все то, что может разрушать человеческую личность.

Но чтобы иметь такой критерий, внутри себя нужно иметь некую норму. Понятие нормы – чрезвычайно важное, но норма опять-таки чем-то и как-то формируется. И вот здесь я хотел бы перейти к очень важному вопросу – вопросу о ценностях, ведь в первую очередь норма, основываясь на которой, можно фильтровать поступающую информацию, – это система ценностей, которая присуща человеку. Но ведь информационный поток, обрушивающийся на человека, и предполагает формирование неких ценностей – по замыслу тех, кто этот поток создает. Именно поэтому в информационном потоке идет борьба между ценностями, и человеку очень трудно сориентироваться, а современная философия, так называемая философия эпохи постмодерна, если она усваивается, создает еще больше трудностей.

Постмодерн – это такая философия жизни, которая предполагает равнозначное положение всех идей и всех взглядов, - каждый человек может выбирать; не существует истины, истина субъективна. Конечно, существует научная, объективная истина: дважды два – четыре, но речь сейчас идет о ценностях. Для философии постмодерна не существует никаких ценностных систем, которые могли бы претендовать на то, чтобы быть истинными системами. Это создает релятивистский подход человека к восприятию информации.

Сейчас, как вы знаете, по указанию Президента создается комиссия, призванная бороться с фальсификацией истории. Вот на примере Великой Отечественной войны мы видим, как, действительно, формируется такой подход к истории, который совершенно опрокидывает все достижения в том числе нашего народа в победе над фашизмом. И это предлагается обществу как один из взглядов. А почему нет? Рынок идей: что имеет большую привлекательность, что лучше рекламируется, что лучше поддерживается информационной машиной, то и выигрывает. И как легко потерять истину, как легко за нее принять ложь, когда в общественной философии эпохи постмодерна отсутствует само понятие истины.

...

Нравственная основа человека является критерием истины. Нравственность – это способность отличать добро от зла посредством внутренней сигнальной системы. У нас есть такая сигнальная система – это голос нашей совести. Конечно, голос совести можно заглушить, можно пропить, и апостол Павел говорит о сожженной совести (1 Тим. 4. 2), но, тем не менее, существует удивительный факт: люди, живущие в разных культурных средах и даже в разные эпохи, имеют одно и то же понимание добра и зла – фундаментальное понимание, не в деталях, а по сути, – которое опознается голосом человеческой совести.
...
Фильтр, необходимый для того, чтобы критически воспринимать обрушивающийся на нас поток информации, – это в первую очередь наш нравственный голос. Мы должны по совести определять, что такое хорошо, а что такое плохо. Но сделать это очень непросто – помимо нравственного чувства должно быть еще некое мировоззрение, некий набор идей. Откуда же этот набор идей должен появиться, откуда должна к нам прийти система ценностей, которую мы могли бы налагать на информационный поток современного информационного общества? Есть такое понятие: предание, традиция.

...

А как овладеть этим критерием? Просто прочитать Евангелие? Наш высокоинтеллектуальный век требует от людей постоянной работы ума. Если эта работа прекращается, человек становится легко управляемым извне. [b]Мы должны творчески воспринимать предание, которое передается в том числе и Церковью. Нужно не просто читать тексты, нужно думать, нужно создавать систему общения, в которой мы имели бы возможность, беседуя, взаимно обогащать друг друга, обмениваться своим пониманием того огромного духовного и интеллектуального опыта, который передается нам через предание.
[/b]
Этого, пожалуй, сегодня не хватает в Церкви. Мы, конечно, произносим в храмах проповеди, в которых пытаемся помочь людям принять этот критерий истины. Но у нас еще до сих пор очень мало других возможностей, может быть, потому что пока плохо организована такая работа: у нас нет дискуссионных групп, нет молодежных и иных собраний, где люди живо обсуждали бы свою веру применительно к современным проблемам.

Невозможно иметь живую веру и тем более невозможно понять пользу от нее, когда эта вера ассоциируется с какой-то книгой, поставленной на полку. Но если вера становится частью постоянных размышлений, творческого напряжения личности, если вера используется для мотивации своих действий в личной, семейной, общественной, профессиональной, государственной деятельности, если вера сопрягается с реальной проблематикой современной жизни, она становится живой, эффективной, каждый человек видит ее пользу.

...

Я не вижу другого пути для духовного возрождения нашего народа, кроме как перевести религиозный фактор исключительно из сферы фольклора, культуры в сферу реальных размышлений, в сферу реального творчества, чтобы религиозные истины помогали человеку справляться в том числе и с кризисными явлениями, которые существуют в современной цивилизации и которые наверняка не исчезнут из этой цивилизации с окончанием текущего экономического кризиса. Другими словами, сегодня, чтобы сохранить себя, свою страну, свою культурную самобытность, чтобы нас не раздавил информационный поток, мы должны научиться сопрягать свои убеждения с реальностью.

....

Но если сейчас кризис системный не только у нас, но и во всем мире, то, может быть, есть какая-то единая основа этого кризиса? Я отвечаю так: есть первопричина –это кризис человеческой личности, это кризис нравственного чувства, это кризис потери ценностей.

...

Мы все должны быть очень бдительными, и богословская рефлексия важна, и голос совести тоже должен работать, чтобы уметь отличать правду от лжи, добро от зла.

Я глубоко убежден, – а как Патриарх я говорю не только о России, но о всей исторической Руси, о Святой Руси, − что если весь наш народ, народ исторической России сможет сопрягать небесное и земное, Божественное и человеческое, веру и знания, нравственность и проявления человеческой личности в социуме, мы будем очень сильными, мы будем сильнее всякого кризиса. Но если снова соблазнимся на очередные «-измы», на очередные псевдофилософии, которые в этом информационном потоке обрушиваются на нас знамением постмодернистской реальности, то, может быть, страна этого уже и не выдержит.

...

У нас имеется опыт, которого нет более ни у кого, вот почему мы не имеем права на ошибку.

Если же, отталкиваясь от этого исторического опыта, мы будем действовать, соединяя духовное и материальное, то действительно построим процветающее общество, которое может стать примером для многих.


--------------------
"Я понял в чем ваша беда - вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа!
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.

Улыбайтесь, господа!!!
Улыбайтесь!!!"


Из фильма "Тот самый Мюнхаузен"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
Иван
сообщение 1.6.2009, 14:17
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Глобальные модераторы
Сообщений: 4332
Регистрация: 19.8.2006
Из: консервативный православный
Пользователь №: 905
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Дим, встречи в формате Евангельского кружка предполагют небольшое количество участников, иначе будет тяжело их вести (по этой причине количество участников кружка ограничено 12 людьми).

Если брать массовые мероприятия, то:

1) акафист/псалтырь
2) круглый стол на заранее заявленную тему
3) встреча со священником в формате лекции


--------------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас
КНИГА ЕККЛЕЗИАСТА 1:10
- Как вы расслабляетесь?
- А я просто не напрягаюсь.
http://photo.stream24.ru/users/ivan2907/

Если друзья не звонят, значит у них всё хорошо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий И.
сообщение 1.6.2009, 14:18
Сообщение #3


Оргкомитет МР
***

Группа: Админ
Сообщений: 9110
Регистрация: 25.11.2004
Из: Подмосковье
Пользователь №: 5
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Иван @ 1.6.2009, 15:17) *
Дим, встречи в формате Евангельского кружка предполагют небольшое количество участников, иначе будет тяжело их вести (по этой причине количество участников кружка ограничено 12 людьми).

Я понимаю, речь идет не о субботнем Евангельском кружке, а о более расширенном собрании в другой день - я не исключаю такою возможность.


--------------------
"Я понял в чем ваша беда - вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа!
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.

Улыбайтесь, господа!!!
Улыбайтесь!!!"


Из фильма "Тот самый Мюнхаузен"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Иван
сообщение 1.6.2009, 14:56
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Глобальные модераторы
Сообщений: 4332
Регистрация: 19.8.2006
Из: консервативный православный
Пользователь №: 905
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 15:18) *
Я понимаю, речь идет не о субботнем Евангельском кружке, а о более расширенном собрании в другой день - я не исключаю такою возможность.



Так и я о том же - кружок на 20-25 человек - жесть


--------------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас
КНИГА ЕККЛЕЗИАСТА 1:10
- Как вы расслабляетесь?
- А я просто не напрягаюсь.
http://photo.stream24.ru/users/ivan2907/

Если друзья не звонят, значит у них всё хорошо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий И.
сообщение 1.6.2009, 15:02
Сообщение #5


Оргкомитет МР
***

Группа: Админ
Сообщений: 9110
Регистрация: 25.11.2004
Из: Подмосковье
Пользователь №: 5
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Иван @ 1.6.2009, 15:56) *
Так и я о том же - кружок на 20-25 человек - жесть

Ну, мы же еще не пробовали. Да, будет меньше возможности проявить активность каждому, но, это лучше, чем ничего.


--------------------
"Я понял в чем ваша беда - вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа!
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.

Улыбайтесь, господа!!!
Улыбайтесь!!!"


Из фильма "Тот самый Мюнхаузен"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Иван
сообщение 1.6.2009, 15:14
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Глобальные модераторы
Сообщений: 4332
Регистрация: 19.8.2006
Из: консервативный православный
Пользователь №: 905
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 16:02) *
Ну, мы же еще не пробовали. Да, будет меньше возможности проявить активность каждому, но, это лучше, чем ничего.


Это в МР не пробовали, а в других местах было. В идеале - 1-2 человека говорят, остальные молчат, но это идеал.

Изначально, для большой аудитории планировались не кружки, а евангельская лекция (одна даже была проведена о. Максимом).


--------------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас
КНИГА ЕККЛЕЗИАСТА 1:10
- Как вы расслабляетесь?
- А я просто не напрягаюсь.
http://photo.stream24.ru/users/ivan2907/

Если друзья не звонят, значит у них всё хорошо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий И.
сообщение 1.6.2009, 16:07
Сообщение #7


Оргкомитет МР
***

Группа: Админ
Сообщений: 9110
Регистрация: 25.11.2004
Из: Подмосковье
Пользователь №: 5
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Иван @ 1.6.2009, 16:14) *
Это в МР не пробовали, а в других местах было. В идеале - 1-2 человека говорят, остальные молчат, но это идеал.

В идеале даже один человек говорит, а остальные молчат, а потом другой один человек говорит, а остальные опять молчат. И так зв всю встречу смогут высказаться много человек.

Давай сейчас не будем спорить, а если о.Максим согласится, то, попробуем и увидим.


--------------------
"Я понял в чем ваша беда - вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа!
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.

Улыбайтесь, господа!!!
Улыбайтесь!!!"


Из фильма "Тот самый Мюнхаузен"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Иван
сообщение 1.6.2009, 16:31
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Глобальные модераторы
Сообщений: 4332
Регистрация: 19.8.2006
Из: консервативный православный
Пользователь №: 905
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 17:07) *
В идеале даже один человек говорит, а остальные молчат, а потом другой один человек говорит, а остальные опять молчат. И так зв всю встречу смогут высказаться много человек.

Давай сейчас не будем спорить, а если о.Максим согласится, то, попробуем и увидим.



smile.gif Чужой опыт ты не приемлешь?


--------------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас
КНИГА ЕККЛЕЗИАСТА 1:10
- Как вы расслабляетесь?
- А я просто не напрягаюсь.
http://photo.stream24.ru/users/ivan2907/

Если друзья не звонят, значит у них всё хорошо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий И.
сообщение 1.6.2009, 17:30
Сообщение #9


Оргкомитет МР
***

Группа: Админ
Сообщений: 9110
Регистрация: 25.11.2004
Из: Подмосковье
Пользователь №: 5
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Иван @ 1.6.2009, 17:31) *
smile.gif Чужой опыт ты не приемлешь?

Вань, если хочешь пообсуждать это, заведи, пожалуйста, отдельную тему.

Остальных прошу вернуться к вопросу, что бы вы хотели обсудить на круглых столах, на встречах?
Какие вопросы вас интересуют? Сейчас это важно узнать для дальнейшей организации процесса.


--------------------
"Я понял в чем ваша беда - вы слишком серьезны. Умное лицо это еще не признак ума, господа!
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.

Улыбайтесь, господа!!!
Улыбайтесь!!!"


Из фильма "Тот самый Мюнхаузен"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
iriwka
сообщение 1.6.2009, 19:10
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Участники
Сообщений: 2467
Регистрация: 22.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1251
Вероисповедание: Православие, РПЦ
Молодежная организация: Молодая Русь, Москва



Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 18:30) *
Вань, если хочешь пообсуждать это, заведи, пожалуйста, отдельную тему.

Остальных прошу вернуться к вопросу, что бы вы хотели обсудить на круглых столах, на встречах?
Какие вопросы вас интересуют? Сейчас это важно узнать для дальнейшей организации процесса.


Дим, мне очень нравится твои идеи

Цитата
1. Раз в месяц - круглые столы.
2. Раз в месяц - Встречи в формате "Евангельского кружка"
3. Раз в месяц - проведения лекций - приглашение священника, или, возможно, встреча с самостоятельным чтением книг с толкованием молитв, веры, и т.д.
4. Раз в месяц - совместные молитвы - чтение акафистов, или псалтыря.


кроме п.2 Ваня прав. Формат евангельского кружка - 12 человек. Больше - пусть лучше будет лекция.

По поводу круглых столов. Мне кажется, в современной жизни очень тяжело помнить о такой добродетели, как смирение. Давайте проведем кружок на тем "В чем разница между смиренным человеком и лузером".)))
Или вечная женская проблема - болтовня и сплетни: "Где заканчивается рассказ, и начинается осуждение".

п.3 я думаю можно оставить под обычные Новоспасские встречи. Вот только идея чтения книг мне не оч нравится... скучновато, имхо.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- Дмитрий И.   О мировоззрении, норме, потоках информации, богословской рефлексии   24.5.2009, 23:11
- - Заяц Волк   Цитата(Дмитрий И. @ 25.5.2009, 0:11) Мне ...   25.5.2009, 7:46
|- - Дмитрий И.   Цитата(Заяц Волк @ 25.5.2009, 8:46) Мне п...   25.5.2009, 14:29
|- - Заяц Волк   Цитата(Дмитрий И. @ 25.5.2009, 15:29) Да,...   25.5.2009, 16:29
|- - Дмитрий И.   Цитата(Заяц Волк @ 25.5.2009, 17:29) Но в...   25.5.2009, 23:06
|- - Заяц Волк   Цитата(Дмитрий И. @ 25.5.2009, 15:29) Да,...   26.5.2009, 6:37
- - иерей Максим   Отличная идея про круглые столы   25.5.2009, 14:47
- - МиР   Дим мне кажется это очень важно и нужно! Кст...   25.5.2009, 14:53
|- - Дмитрий И.   Цитата(МиР @ 25.5.2009, 15:53) я думаю пр...   1.6.2009, 20:07
|- - МиР   Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 21:07) Ну, ...   1.6.2009, 20:11
- - Хельга   Дима, какие у тебя хорошие предложения!!...   25.5.2009, 15:00
|- - Сергей М   Цитата(Хельга @ 25.5.2009, 15:00) Но я оч...   26.5.2009, 1:25
|- - Хельга   Цитата(Сергей М @ 26.5.2009, 2:25) Может ...   26.5.2009, 8:46
- - Ольга_Хельга   Подерживаю решение насчет круглых столов!...   25.5.2009, 15:10
- - Дмитрий И.   Предлагаю на след неделе провести первую встрече п...   25.5.2009, 23:32
- - МиР   для желающих УЖЕ начать (пусть пока виртуально) пр...   30.5.2009, 22:54
- - Дмитрий И.   Очень много интересного было в речи Патриарха Кири...   31.5.2009, 1:16
- - Дмитрий И.   На, данный момент ситуация следующая: Я поговорил...   1.6.2009, 13:29
|- - МиР   Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 14:29) Ваши...   1.6.2009, 13:50
- - Дмитрий И.   Я могу разделить мои вопросы на две категории: 1....   1.6.2009, 13:59
|- - Александр К_в   Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 14:59) Хрис...   25.6.2009, 23:23
- - МиР   Уже ближе к делу... На мой взгляд вариант второй ...   1.6.2009, 14:07
- - Дмитрий И.   Во вторую категорию так же можно включить уже подн...   1.6.2009, 14:09
- - Дмитрий И.   Думаю, можно чередовать проведение разных форматов...   1.6.2009, 14:12
- - Иван   Дим, встречи в формате Евангельского кружка предпо...   1.6.2009, 14:17
|- - Дмитрий И.   Цитата(Иван @ 1.6.2009, 15:17) Дим, встре...   1.6.2009, 14:18
|- - Иван   Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 15:18) Я по...   1.6.2009, 14:56
|- - Дмитрий И.   Цитата(Иван @ 1.6.2009, 15:56) Так и я о ...   1.6.2009, 15:02
|- - Иван   Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 16:02) Ну, ...   1.6.2009, 15:14
|- - Дмитрий И.   Цитата(Иван @ 1.6.2009, 16:14) Это в МР н...   1.6.2009, 16:07
|- - Иван   Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 17:07) В ид...   1.6.2009, 16:31
|- - Дмитрий И.   Цитата(Иван @ 1.6.2009, 17:31) Чужой опы...   1.6.2009, 17:30
|- - iriwka   Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 18:30) Вань...   1.6.2009, 19:10
||- - Дмитрий И.   Цитата(iriwka @ 1.6.2009, 20:10) Дим, мне...   1.6.2009, 19:34
||- - Иван   Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 20:34) И, в...   1.6.2009, 23:07
|- - Елена У   Цитата(Дмитрий И. @ 1.6.2009, 18:30) Оста...   1.6.2009, 20:19
- - иерей Максим   в субботу на кружке не посадить больше 15 человек....   1.6.2009, 19:56
|- - Дмитрий И.   Цитата(иерей Максим @ 1.6.2009, 20:56) в ...   1.6.2009, 19:58
- - Дмитрий И.   Кто нибудь может подсказать где в Интернете есть п...   17.6.2009, 22:24
|- - Иван   Цитата(Дмитрий И. @ 17.6.2009, 23:24) Кто...   17.6.2009, 23:12
|- - Дмитрий И.   Цитата(Иван @ 18.6.2009, 0:12) на days.pr...   18.6.2009, 0:19
|- - Иван   Цитата(Дмитрий И. @ 18.6.2009, 1:19) Смот...   18.6.2009, 0:35
- - Александр К_в   Что касается круглых столов: Есть идея проводить ...   23.6.2009, 23:24


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.4.2026, 10:08