Теория относительности Эйнштейна, Истинна она или ложна? Опции

[Иван-царевич]

В данной теме мы поднимем вопрос об истинности или ложности Специальной теории относительности Альберта Эйнштейна, на которой основывается почти вся современная теоретическая физика, в т.ч. теория гравитации, современные космологические теории, теория суперструн, и проч. В связи с этим будут подняты вопросы о методологии науки и что есть знание вообще, что уже интересно всем, а не только физикам.

Начнется тема с того, что в ней будет выложена переписка Ивана-царевича и его оппонента в личке на эту тему - это по 6 постов с каждой стороны - ее авторы решили, что разговор будет интересен не только им, но и еще кому-то на форуме.

Итак, вот эта переписка - Иван-царевич начал дискуссию:

Иван-царевич:

Уважаемый оппонент! Скажите пожалуйста, не заинтересует ли Вас проект организации пространства общения в научном и студенческом сообществе, при котором выяснится, что Специальная теория Относительности - это полная фигня?!

Площадка есть (была) - при Политехническом музее. Можно получить зал мест на 80 и время.

Что скажете?

Ответ оппонента (на пост Ивана царевича N 1):

Я с трудом представляю, как опрокидывание СТО поможет миру стать лучше.

Ивана-царевич:

Миру помогает стать лучше опрокидывание/отказ от любого бреда/глупости, в данном случае СТО.

Тем более что на СТО базируются практически все современные физические теории - Общая теория относительности, космогонические теории, теория гравитации, теория суперструн.

Так что здесь мы подрываем сразу МНОГО глупостей.

В нравственном же отношении, конечно, миру правильное мнение об СТО не поможет. Как и вообще вся наука в целом.

Оппонент: ... То, что я удобно сижу на стуле убеждает меня в истинности теории гравитации. А то что вы - может быть за тысячи километров от меня - сейчас читаете мои слова, должно убедить вас в истинности остальных сущестующих сегодня научных теорий. ...

Иван царевич Факт сидения на стуле ничего не говорит об истинности теории гравитации - он говорит лишь о том, что гравитация (притяжение) есть. Теория гравитации пытается объяснить, как это притяжение происходит, т.е. описывает механизм этого явления. Это может происходить так, а может происходить и иначе, по другому механизму.


Оппонент: ...
Хотя, кстати о гравитации, я знаю одну теорийку. Выдержка:
"В 2012 году Земля испытает гравитационный удар из серии тех гравитационных ударов, которые уже неоднократно приводили к гибели высокоразвитых цивилизаций и изменению хода истории....
Сила тяжести, по наиболее вероятному сценарию, будет снижаться, пока вовсе не исчезнет, кратковременно незакреплённые за землю предметы даже поднимутся в воздух."

Ее автор тоже накропал статейку "Находки и заблуждения современной науки" - вы, я искренне надеюсь, не из подобной когорты?


Иван царевич: Боже упаси! Я рассматриваю СТО исключительно с позиции науки, и доказываю, что А. Эйнштейн (как и Нильс Бор применительно к квантовой механике) грубо нарушил эти принципы.

Напоминаю, что А. Эйнштейн по этой причине не принимал Копенгагенскую (т.е. Боровскую) интерпретацию квантовой механики, а Бор, возмущаясь, говорил, что они строили кв. мех. по принципам, проложенным Эйнштейном.

Оба в данном случае были правы. Квантовая механика ненаучна (прав Эйнштейн) точно так же, как и ненаучна СТО (прав Бор).

Оппонент: Мне кажется, вы путаете научность и верность. Теория может быть научна (например, планетарная модель атома) и при этом неверна (т.к. сейчас существует гораздо более точные теории, например электронных облаков).

Научность - это ПОДХОД к построению теории. Именно поэтому различные эзотерическо-колдунские учения, хотя на практике нередко верны, при этом сами по себе абсолютно ненаучны. Подробнее очень хорошо написано у Вернадского (в статье про время).

Иван царевич: Про СТО - она и неверна, и ненаучна. Достаточно сказать, что опыт Майкельсона-Морли ПЕРЕВРАН при современных описаниях. Говорится, что линии не смещались, а на самом деле - смещались, конечно, только Майкельсон объяснил их смещение другими причинами.

Вранье является научным подходом? А запрет на публикации противников СТО от 1964 г. АН СССР является приличным в научном мире? (Хотя запрет на публикации, конечно, не относится к научности или ненаучности СТО, но зато говорит о нравах в области науки, нравах, совершенно неприличных.)

Научность или ненаучность имеет свои критерии, беда в том, что парадигма (основания) науки физики не сформулирована, что позволяет совершать ошибки не только в преобразованиях и интерпретациях (эти ошибки находятся сравнительно быстро), но и на парадигмальном уровне, а вот с этим у современных физиков очень большие проблемы, т.к. парадигма лежит в подсознании, а вытаскивание подсознания на сознательный уровень - это задача психологов, а не физиков.

Мне кажется, что мне удалось пояснить некоторые базовые понятия физики, в связи с чем глупость и смехотворность СТО становится очевидной.

Большая просьба - а Вы не могли бы дать ссылочку на статью Вернадского про время? Или, может быть, Вы вышлете ее мне на эл. почту, если она у Вас есть, но ее нет в и-нете?

Оппонент: Большая просьба: давайте перенесем нашу дискуссию на форум.

Цитата
Иван царевич: Про СТО - она и неверна, и ненаучна. Достаточно сказать, что опыт Майкельсона-Морли ПЕРЕВРАН при современных описаниях. Говорится, что линии не смещались, а на самом деле - смещались, конечно, только Майкельсон объяснил их смещение другими причинами.


Оппонент: Надо сказать, я в курсе СТО только в самом общем смысле (если напрягусь, напишу продвинутую формулу сложения скоростей, где учитывается предел их суммы как С).

Цитата
Иван царевич: Научность или ненаучность имеет свои критерии, беда в том, что парадигма (основания) науки физики не сформулирована, ...
Мне кажется, что мне удалось пояснить некоторые базовые понятия физики, в связи с чем глупость и смехотворность СТО становится очевидной.

Оппонент: Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО. Чего именно вы хотите добиться?

Цитата
Иван царевич: Большая просьба - а Вы не могли бы дать ссылочку на статью Вернадского про время? Или, может быть, Вы вышлете ее мне на эл. почту, если она у Вас есть, но ее нет в и-нете?

Оппонент: Вернадский у меня в бумажном виде, но в инете я нашел еще даже более удачную статью: "О научном мировоззрении" (http://elibrary.ru/books/vernadsky/1.1.1.htm)
Она целиком посвящена парадигмам в науке (статья длинная, но самое главное сказано в самом начале).
И тот кусочек, который имел в виду я:
http://elibrary.ru/books/vernadsky/3.2.2.htm

Оппонент: Большая просьба: давайте перенесем нашу дискуссию на форум.
Иван-царевич: Давайте! Наверное, надо открыть тему? Быть может, стоит перенести наши вопросы-ответы туда в виде вопросов-ответов открытой темы?

Оппонент:
Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО . Чего именно вы хотите добиться?

Иван царевич: Если кратко - нельзя бред выдавать за истину.

Более подробно - я исправляю ненормальное положение в науке, когда нечто неверное НЕОСОЗНАННО постулируется, и потом на этом строится много чего неверного, и огромная доля теор. физики идет в заблуждение. Это, однако, более социальный процесс, нежели чисто научный, что может представлять интерес всем людям, не только физикам, а тем более синтоновцам, как исследующим на практике технологии общения.

За ссылку и статью - большое спасибо. А не могли бы Вы назвать тот бумажный источник Вернадского (статья, название), который Вы имели ввиду вначале?

Что-то у меня со ссылками все не так, извините!

Уважаемые форумчане! Все сущностные реплики, бывшие между царевичем и его оппонентом, приведены. Можно присоединяться к дискуссии, как в развитие уже прозвучавших мыслей, так и высказывая новые, собственные.

[Володя Берхин]

Иван, а можно тезисно:

в чём конкретно неверна СТО?
Я не физик (вероятно, просто не пойму), но проконсультируюсь у специалистов.

И есть ли экспериментальные данные, опровергающие СТО?

[Иван-царевич]

... Братья и сестры - оставьте споры о науке, незачем переплетать науку и религию. Понимаю к чему клоните. Наку это наука. Религия это религия.

Разве наука - это не для православных? Почему мы не должны говорить о науке? Разве наука - это плохо?

Предлагаю закрыть тему или зделать отдельную папку с темами о науке. Только вот нужно ли это? Как бы яблоком раздора не вышла ваша дискуссия.

Не понял хода мыслей - почему, для чего "закрыть тему"? А дискуссия - это всегда разделение, только, разделяясь в предмете дискуссии, не следует ссориться. Это умение следует в себе вырабатывать.

Без комментариев. (когда такие слова бросаются походя - это шокирует )

Вас шокирует наезд на авторитет? Эйнштейн уже не обидится!

Позволю себе также процитировать Диму Илларионова:

... Потому что можно понять - то, что описыватеся понятиями, которые уже понятны. ...

Ну да, ну да, например, в Ньютоновской механике мы доказали, что скорости складываются по правилу треугольника/параллелограмма, и обосновывали это ОПРЕДЕЛЕНИМЕМ скорости, а в СТО оказывается, что это правило неприменимо, значит, определение скорости неверно? Тогда что же есть скорость? А вот тут-то нового определения скорости, как было бы естественно предположить, нам не дается! Но это ж абсурд! И так во всем!

Т.е. в СТО фактически отрицаются все понятия физики.

Так, например, про массу я учил, что масса - это скалярная физическая величина, характеризующая свойство тела сохранять равномерное прямолинейное движение или покоиться. Берем учебник первого курса и видим, что там появляется масса вдоль скорости - это одна масса, масса поперек скорости - это другая масса. Простите, какая же это скалярная величина? И какое же это свойство тела, если зависит еще и от вектора скорости? Т.е. мы отказываемся от определения и массы тоже. И, если вдуматься, то со всеми физическими понятиями так же дело обстоит!

Это примерно как 1 кг + 1 кг = 2 кг, (и доказывается теорема на этот счет), а 1.000 кг + 1.000 кг - это не 2.000 кг (и забывается, что только что доказали теорему). (Это я про сложение скоростей.)

... на что наш физик ответил, что на Земле эту теорию кроме самого Энштейна никто не понимает, ну, может быть 1 - 2 человека. А, остальные, просто заучивают формулы, которые предложил Энштейн и решают задачи в задачниках, неособо понимая что это все означает. ...

Это весьма близко к правде, что странно. По отношению к другой такой же теории - квантовой механике - выдающийся физик 20 века Ричард Фенман честно говорил, что если кто-то говорит, что он ее понимает, то этот человек врет. (Имея ввиду и себя в том числе, но про себя он честно говорил, что не понимает.) Это говорит выдающийся физик! Стало быть, проблема есть!

Я, грешный, всегда считал, что наука должна снимать непонимание, а тут, похоже, наоборот. Вместо этого нам фактически предлагают оставить понимание в сторонке и просто заучить формулы. Возникает ощущение собственной неполноценности, что, однако, нехорошо, и, похоже, так происходит с огромным большинством людей, что уже совсем нехорошо.

... в чём конкретно неверна СТО? ...

Невозможно ею думать, т.к. прежние понятия оказываются отмененными, а новых не вводится, что есть, на мой взгляд, жульничество чистой воды. Отменил старое - дай новое, ан нет!

[Александр К_в]

Стало быть, проблема есть!

Возможно. Есть также опасность, что за решение подобных проблем возьмутся разгоряченные дилетанты. Если они будут представлять каким-то боком науку, то дискредитируют ее, если православие будут представлять каким-то боком, то дискредитируют его. Последнего не дай им Бог.

[Иван-царевич]

Возможно. Есть также опасность, что за решение подобных проблем возьмутся разгоряченные дилетанты. Если они будут представлять каким-то боком науку, то дискредитируют ее, если православие будут представлять каким-то боком, то дискредитируют его. Последнего не дай им Бог.

Однако нельзя же воздерживаться от действий только из-за боязни ошибиться! Возможность ошибки есть всегда, и это прекрасно понимает любой деятельный человек.

Напротив, ничего не делающий гарантированно остается на обочине жизни, хотя при этом и не ошибается.

Что лучше - выбор за Вами!

[Александр К_в]

Однако нельзя же воздерживаться от действий только из-за боязни ошибиться! Возможность ошибки есть всегда, и это прекрасно понимает любой деятельный человек.

Медсестра по определению не сделает хирургическую операцию высокой сложности. И по рукам надо давать, чтоб не лезла.
Пусть сначала осознает степень сложности и ответственности, продолжая исполнять свои обязанности медсестры. А если не осознает, то и в качестве медсестры не сгодится.

[Иван-царевич]

Медсестра по определению не сделает хирургическую операцию высокой сложности. И по рукам надо давать, чтоб не лезла.
Пусть сначала осознает степень сложности и ответственности, продолжая исполнять свои обязанности медсестры. А если не осознает, то и в качестве медсестры не сгодится.

Медсестра из-за своей низкой квалификации может убить человека. А кому мы можем нанести вред в случае своих разговоров об СТО? Чего ты опасаешься и чего ты защищаешь?

[Александр К_в]

Медсестра из-за своей низкой квалификации может убить человека. А кому мы можем нанести вред в случае своих разговоров об СТО? Чего ты опасаешься и чего ты защищаешь?

Безграмотные (или поверхностные) и вместе напористые суждения православных об СТО могут повредить ищущим, образованным в естественных науках людям. Благо, в этой теме уже высказаны спокойные суждения.
Моя позиция такова:
Я вполне допускаю, что СТО ненаучна. На эту тему есть опубликованные монографии. Но, думаю, этот вопрос нельзя решить очень просто - об одних критериях научности можно долго говорить.
С другой стороны, мне еще ни разу не приходилось слышать (разве только забыл) подобных утверждений относительно квантовой механики. Чем Вам квантовая механика не угодила?

[Иван-царевич]

Безграмотные (или поверхностные) и вместе напористые суждения православных об СТО могут повредить ищущим, образованным в естественных науках людям. Благо, в этой теме уже высказаны спокойные суждения.
Моя позиция такова:
Я вполне допускаю, что СТО ненаучна. На эту тему есть опубликованные монографии. Но, думаю, этот вопрос нельзя решить очень просто - об одних критериях научности можно долго говорить.
С другой стороны, мне еще ни разу не приходилось слышать (разве только забыл) подобных утверждений относительно квантовой механики. Чем Вам квантовая механика не угодила?

Православие является безусловно аторитетным брендом в обществе только для православных. Для всех прочих в нашем обществе его авторитет выше остальных только потому, что иерархия не запятнала себя в прихватизации национальных богатств. В науке для неправославного сообщества авторитет православия нулевой, т.к. православных в науке просто нет, (во всяком случае, никто из выдающихся современных ученых не подчеркивает своего православия). Ссылки на Ломоносова и других русских православных ученых не прокатывают, т.к. это не пример: было слишком давно. Поэтому, из-за своего ничтожного веса в науке - (не надо обольщаться) - православные, даже если бы и сильно старались, не смогли бы никому повредить, тем более, как Вы пишете, "образованным в естественных науках людям".

Критерии физичности к концу 19 века в значительной мере ушли из физики. Было это уникальное явление или они всегда были слабы - это предмет отдельного исследования. Одним из немногих физиков, который умел как-то мыслить физическими категориями, был как раз А. Эйнштейн. (Из того, что я выступаю против созданной им теории, вовсе не следует, что я не отдаю ему должного, т.е. на общем фоне он выглядит очень даже неплохо, он был действительно мыслитель в физике.) Ошибиться всякий может, а если учесть, что благодаря этой ошибке он имел в конечном итоге, (кроме мировой известности), домик в Принстоне и яхту на Великих озерах, (которой практически не пользовался), чего бы уж наверняка не имел бы, не совершив такой гениальной ошибки, то его упорство в этой ошибке становится по-человечески понятным.

Так вот, А. Эйнштейн, который был вполне физиком, до конца дней своих не принял Копенгагеновской (Боровской) интерпретации квантовой механики - его упорство тянулось десятилетиями! И вот здесь уже совершенно справедливо будет привести удивление Бора, который, на мой взгляд, в свою очередь справедливо указывал ему, недоумевая, что несообразности квантовой механики, которые описывал Эйнштейн в своих возражениях, совершенно аналогичны несообразностям его собственной теории, теории относительности. Как я объясняю такое сочетание? А очень просто: "чужую беду - руками разведу, к своей беде - ума не приложу." Авторитета самого Эйнштейна для Вас хватает?

Надо ли говорить, что охотников пнуть и квантовую механику, и СТО хоть отбавляй?! Почему-то не вызывает споров ни молекулярно-кинетическая теория вещества, мало кто опровергает термодинамику, физику твердого тела и другие физические теории. А вот по квантовой механике и СТО - ниспровергателей хоть отбавляй! В том чесле и Эйнштейн с Бором! Представляется, что дело во внутренней противоречивости самих этих теорий.

И нельзя сказать, что творцы квантовой механики этих возражений не знали! Знали, но ответить НЕ МОГЛИ. (Они, например, приводятся в книгах Гейзенберга - "Воспоминания" и "Часть и целое", в эпизоде разговора с кантианкой Гретой Гарман.) Т.к. область знаний была еще совсем новая, а для того, чтобы создать модель мало-мальски приемлемую, надо все-таки фактов поднакопить. Можете ли Вы сказать что путное про автомобиль, если Вы никогда его не видели, но Вам вдруг предоставили только одну его фотографию - вид сверху? Там даже и колес видно не будет! Они отвечали одно (по сути): мы верим, что так оно есть. Формулы работают? Работают! Полезны? Конечно, полезны, ведь других и близко нет! Ну, значит, это и есть истина! Это и есть наука! В полном соответствии с идеологией позитивизма: истина не нужна, нужна польза!

Так что вопрос и науки, и религиозного сознания здесь полностью совпадают: вопрос о научности или не научности СТО и квантовой механики - это вопрос развития науки и вопрос об Истине. Все тот же вопрос: "Что есть истина?" Надо благодарить Бога, что нам этот вопрос ставится, когда мы сидим, окруженными удобствами и компьютерами, что он задается нам не перед Прокуратором из Рима. Пока нам удобно. Пока.

У Православных нет возможности кого-либо сбить в этом вопросе, если они будут высказывать свое мнение, но их позиция чрезвычайно удобна для создания площадки, где будут звучать ВСЕ идеи, а они будут только задавать грамотные и честные вопросы. (Есть, кстати такой анекдот: "здесь мы задаем вопросы".) Решать, какой бы авторитет что ни говорил, будут все равно люди, каждый самостоятельно - таково свойство науки, знания. Но православные могут сильно поспособствовать нахождению истины, а могут и нет - могут уклониться от этого, взяв в рассмотрение вопросы дипломатической выгоды или дипломатической безопасности, или же просто полениться.

Выгода православных в этом вопросе очевидна - они не просят грантов, (т.к. не бедные и несчастные академики), поэтому, по большому счету, даже если я и не прав, они проиграть не могут, т.к. они только предоставляют площадку и задают вопросы, как это устроено на самом деле. А стремление к истине у всех в нашем обществе вызовет только сочувствие, разве что у новых русских, которые будут доказывать свое право на существование. А право задавать вопрос об истине и "как оно устроено" признается за любым, даже за дояркой тетей Машей из деревни.

Но нельзя уклоняться от ответа на вопрос, раз уж он поставлен, ибо нерадивых работников, уклонияющихся от выполнения работы, и зарывающих таланты, Господь наказывает. Как именно в каждом конкретном случае - это уже к Нему вопрос. (Слава Богу, хоть этот вопрос - не ко мне!)

Выиграть же православные могут сильно - если истина восторжествует. И также сильно проиграть, если они будут подыгрывать какой-то стороне, за которой увидят истину, но при этом обмануться. Так что единственная правильная стратегия - площадку таковую создать, но не подыгрывать, а только задавать вопросы. ("Здесь мы задаем вопросы"!)

Сообщение отредактировал Дмитрий И. - 2.4.2008, 7:45