Теория относительности Эйнштейна, Истинна она или ложна? Опции

[Иван-царевич]

В данной теме мы поднимем вопрос об истинности или ложности Специальной теории относительности Альберта Эйнштейна, на которой основывается почти вся современная теоретическая физика, в т.ч. теория гравитации, современные космологические теории, теория суперструн, и проч. В связи с этим будут подняты вопросы о методологии науки и что есть знание вообще, что уже интересно всем, а не только физикам.

Начнется тема с того, что в ней будет выложена переписка Ивана-царевича и его оппонента в личке на эту тему - это по 6 постов с каждой стороны - ее авторы решили, что разговор будет интересен не только им, но и еще кому-то на форуме.

Итак, вот эта переписка - Иван-царевич начал дискуссию:

Иван-царевич:

Уважаемый оппонент! Скажите пожалуйста, не заинтересует ли Вас проект организации пространства общения в научном и студенческом сообществе, при котором выяснится, что Специальная теория Относительности - это полная фигня?!

Площадка есть (была) - при Политехническом музее. Можно получить зал мест на 80 и время.

Что скажете?

Ответ оппонента (на пост Ивана царевича N 1):

Я с трудом представляю, как опрокидывание СТО поможет миру стать лучше.

Ивана-царевич:

Миру помогает стать лучше опрокидывание/отказ от любого бреда/глупости, в данном случае СТО.

Тем более что на СТО базируются практически все современные физические теории - Общая теория относительности, космогонические теории, теория гравитации, теория суперструн.

Так что здесь мы подрываем сразу МНОГО глупостей.

В нравственном же отношении, конечно, миру правильное мнение об СТО не поможет. Как и вообще вся наука в целом.

Оппонент: ... То, что я удобно сижу на стуле убеждает меня в истинности теории гравитации. А то что вы - может быть за тысячи километров от меня - сейчас читаете мои слова, должно убедить вас в истинности остальных сущестующих сегодня научных теорий. ...

Иван царевич Факт сидения на стуле ничего не говорит об истинности теории гравитации - он говорит лишь о том, что гравитация (притяжение) есть. Теория гравитации пытается объяснить, как это притяжение происходит, т.е. описывает механизм этого явления. Это может происходить так, а может происходить и иначе, по другому механизму.


Оппонент: ...
Хотя, кстати о гравитации, я знаю одну теорийку. Выдержка:
"В 2012 году Земля испытает гравитационный удар из серии тех гравитационных ударов, которые уже неоднократно приводили к гибели высокоразвитых цивилизаций и изменению хода истории....
Сила тяжести, по наиболее вероятному сценарию, будет снижаться, пока вовсе не исчезнет, кратковременно незакреплённые за землю предметы даже поднимутся в воздух."

Ее автор тоже накропал статейку "Находки и заблуждения современной науки" - вы, я искренне надеюсь, не из подобной когорты?


Иван царевич: Боже упаси! Я рассматриваю СТО исключительно с позиции науки, и доказываю, что А. Эйнштейн (как и Нильс Бор применительно к квантовой механике) грубо нарушил эти принципы.

Напоминаю, что А. Эйнштейн по этой причине не принимал Копенгагенскую (т.е. Боровскую) интерпретацию квантовой механики, а Бор, возмущаясь, говорил, что они строили кв. мех. по принципам, проложенным Эйнштейном.

Оба в данном случае были правы. Квантовая механика ненаучна (прав Эйнштейн) точно так же, как и ненаучна СТО (прав Бор).

Оппонент: Мне кажется, вы путаете научность и верность. Теория может быть научна (например, планетарная модель атома) и при этом неверна (т.к. сейчас существует гораздо более точные теории, например электронных облаков).

Научность - это ПОДХОД к построению теории. Именно поэтому различные эзотерическо-колдунские учения, хотя на практике нередко верны, при этом сами по себе абсолютно ненаучны. Подробнее очень хорошо написано у Вернадского (в статье про время).

Иван царевич: Про СТО - она и неверна, и ненаучна. Достаточно сказать, что опыт Майкельсона-Морли ПЕРЕВРАН при современных описаниях. Говорится, что линии не смещались, а на самом деле - смещались, конечно, только Майкельсон объяснил их смещение другими причинами.

Вранье является научным подходом? А запрет на публикации противников СТО от 1964 г. АН СССР является приличным в научном мире? (Хотя запрет на публикации, конечно, не относится к научности или ненаучности СТО, но зато говорит о нравах в области науки, нравах, совершенно неприличных.)

Научность или ненаучность имеет свои критерии, беда в том, что парадигма (основания) науки физики не сформулирована, что позволяет совершать ошибки не только в преобразованиях и интерпретациях (эти ошибки находятся сравнительно быстро), но и на парадигмальном уровне, а вот с этим у современных физиков очень большие проблемы, т.к. парадигма лежит в подсознании, а вытаскивание подсознания на сознательный уровень - это задача психологов, а не физиков.

Мне кажется, что мне удалось пояснить некоторые базовые понятия физики, в связи с чем глупость и смехотворность СТО становится очевидной.

Большая просьба - а Вы не могли бы дать ссылочку на статью Вернадского про время? Или, может быть, Вы вышлете ее мне на эл. почту, если она у Вас есть, но ее нет в и-нете?

Оппонент: Большая просьба: давайте перенесем нашу дискуссию на форум.

Цитата
Иван царевич: Про СТО - она и неверна, и ненаучна. Достаточно сказать, что опыт Майкельсона-Морли ПЕРЕВРАН при современных описаниях. Говорится, что линии не смещались, а на самом деле - смещались, конечно, только Майкельсон объяснил их смещение другими причинами.


Оппонент: Надо сказать, я в курсе СТО только в самом общем смысле (если напрягусь, напишу продвинутую формулу сложения скоростей, где учитывается предел их суммы как С).

Цитата
Иван царевич: Научность или ненаучность имеет свои критерии, беда в том, что парадигма (основания) науки физики не сформулирована, ...
Мне кажется, что мне удалось пояснить некоторые базовые понятия физики, в связи с чем глупость и смехотворность СТО становится очевидной.

Оппонент: Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО. Чего именно вы хотите добиться?

Цитата
Иван царевич: Большая просьба - а Вы не могли бы дать ссылочку на статью Вернадского про время? Или, может быть, Вы вышлете ее мне на эл. почту, если она у Вас есть, но ее нет в и-нете?

Оппонент: Вернадский у меня в бумажном виде, но в инете я нашел еще даже более удачную статью: "О научном мировоззрении" (http://elibrary.ru/books/vernadsky/1.1.1.htm)
Она целиком посвящена парадигмам в науке (статья длинная, но самое главное сказано в самом начале).
И тот кусочек, который имел в виду я:
http://elibrary.ru/books/vernadsky/3.2.2.htm

Оппонент: Большая просьба: давайте перенесем нашу дискуссию на форум.
Иван-царевич: Давайте! Наверное, надо открыть тему? Быть может, стоит перенести наши вопросы-ответы туда в виде вопросов-ответов открытой темы?

Оппонент:
Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО . Чего именно вы хотите добиться?

Иван царевич: Если кратко - нельзя бред выдавать за истину.

Более подробно - я исправляю ненормальное положение в науке, когда нечто неверное НЕОСОЗНАННО постулируется, и потом на этом строится много чего неверного, и огромная доля теор. физики идет в заблуждение. Это, однако, более социальный процесс, нежели чисто научный, что может представлять интерес всем людям, не только физикам, а тем более синтоновцам, как исследующим на практике технологии общения.

За ссылку и статью - большое спасибо. А не могли бы Вы назвать тот бумажный источник Вернадского (статья, название), который Вы имели ввиду вначале?

Что-то у меня со ссылками все не так, извините!

Уважаемые форумчане! Все сущностные реплики, бывшие между царевичем и его оппонентом, приведены. Можно присоединяться к дискуссии, как в развитие уже прозвучавших мыслей, так и высказывая новые, собственные.

[Дмитрий И.]

Я тут ради интереса залез в википедию, что бы почитать про теорию относительности, вто что нашел:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%....BD.D0.B8.D1.8F

Увлечение инерциальных систем отсчёта
Основная статья: Увлечение инерциальных систем отсчёта
Увлечение инерциальных систем отсчёта вращающимся телом заключается в том, что вращающийся массивный объект «тянет» пространство-время в направлении своего вращения: удалённый наблюдатель в покое относительно центра масс вращающегося тела обнаружит, что самыми быстрыми часами, то есть покоящимися относительно локально-инерциальной системы отсчёта, на фиксированном расстоянии от объекта являются часы, имеющие компоненту движения вокруг вращающегося объекта в направлении вращения, а не те, которые находятся в покое относительно наблюдателя, как это происходит для невращающегося массивного объекта. Точно так же удалённым наблюдателем будет установлено, что свет двигается быстрее в направлении вращения объекта, чем против его вращения. Увлечение инерциальных систем отсчёта также вызовет изменение ориентации гироскопа во времени. Для космического корабля на полярной орбите направление этого эффекта перпендикулярно геодезической прецессии, упомянутой выше.

Поскольку эффект увлечения инерциальных систем отсчёта в 170 раз слабее эффекта геодезической прецессии, стэнфордские учёные пока по-прежнему извлекают его «отпечатки» из информации, полученной зондом «Грэвити Проуб Би» (Gravity Probe .

такой концентрированный набор терминов, что у меня все это вызвало лишь смех. Попытки что либо понять, к сожалению не увенчались успехом...

[Иван-царевич]

...
такой концентрированный набор терминов, что у меня все это вызвало лишь смех. Попытки что либо понять, к сожалению не увенчались успехом...

Если теория неверна, то можно подобрать какой-нибудь простой случай, где ее неверность будет видна очевидным образом.

Предлагаю рассмотреть понятие скорости в связи с этим.

Мы определяем скорость как отношение перемещение к времени, а т.к. перемещение мы понимаем как вектор, а время - скаляр, то их отношение есть также вектор. Соответственно, мы установили, что сложение скоростей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ скорости, по ее сути выполняется по правилам сложения векторов. Величина вектора не имеет никакого значения. И это мы установили умозрительно, в силу определения скорости и понимания сути перемещения. И то, что мы установили, соответствовало и соответствует нашим повседневным и научным наблюдениям, (кроме разве что некоторым наблюдениям и трактовкам по СТО).

С другой стороны, СТО говорит: вот когда большие скорости, ты не моги их складывать по правилам параллелограмма, а только через преобразования Лоренца, только тогда это будет соответствовать практике наблюдений.

Очень хорошо! Однако есть одно "НО". Правило сложения по параллелограмму мы выводили НЕ ИЗ НАБЛЮДЕНИЙ. Мы вывели его из ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Если верить СТО и правило параллелограмма не работает, то тогда СТО обязано ввести ДРУГОЕ определение скорости, т.е. дать такое понятие скорости, которое по своей сути и не должно складываться по параллелограмму, а только через преобразования Лоренца. А СТО такого определения не дает! А вот это уже некорректно!

Иначе получается бред: вот корова, перевозим - получаем слона! И момента, где это у них корова трансформируется в слона, не указан! А у них - у коровы и слона - у Ньютоновой скорости и у Эйнштейновой - качественные отличия! И не пройдет объяснение из известного стихотворного анекдота "однако за время пути собака могла подрасти".