Теория относительности Эйнштейна, Истинна она или ложна? Опции

[Иван-царевич]

В данной теме мы поднимем вопрос об истинности или ложности Специальной теории относительности Альберта Эйнштейна, на которой основывается почти вся современная теоретическая физика, в т.ч. теория гравитации, современные космологические теории, теория суперструн, и проч. В связи с этим будут подняты вопросы о методологии науки и что есть знание вообще, что уже интересно всем, а не только физикам.

Начнется тема с того, что в ней будет выложена переписка Ивана-царевича и его оппонента в личке на эту тему - это по 6 постов с каждой стороны - ее авторы решили, что разговор будет интересен не только им, но и еще кому-то на форуме.

Итак, вот эта переписка - Иван-царевич начал дискуссию:

Иван-царевич:

Уважаемый оппонент! Скажите пожалуйста, не заинтересует ли Вас проект организации пространства общения в научном и студенческом сообществе, при котором выяснится, что Специальная теория Относительности - это полная фигня?!

Площадка есть (была) - при Политехническом музее. Можно получить зал мест на 80 и время.

Что скажете?

Ответ оппонента (на пост Ивана царевича N 1):

Я с трудом представляю, как опрокидывание СТО поможет миру стать лучше.

Ивана-царевич:

Миру помогает стать лучше опрокидывание/отказ от любого бреда/глупости, в данном случае СТО.

Тем более что на СТО базируются практически все современные физические теории - Общая теория относительности, космогонические теории, теория гравитации, теория суперструн.

Так что здесь мы подрываем сразу МНОГО глупостей.

В нравственном же отношении, конечно, миру правильное мнение об СТО не поможет. Как и вообще вся наука в целом.

Оппонент: ... То, что я удобно сижу на стуле убеждает меня в истинности теории гравитации. А то что вы - может быть за тысячи километров от меня - сейчас читаете мои слова, должно убедить вас в истинности остальных сущестующих сегодня научных теорий. ...

Иван царевич Факт сидения на стуле ничего не говорит об истинности теории гравитации - он говорит лишь о том, что гравитация (притяжение) есть. Теория гравитации пытается объяснить, как это притяжение происходит, т.е. описывает механизм этого явления. Это может происходить так, а может происходить и иначе, по другому механизму.


Оппонент: ...
Хотя, кстати о гравитации, я знаю одну теорийку. Выдержка:
"В 2012 году Земля испытает гравитационный удар из серии тех гравитационных ударов, которые уже неоднократно приводили к гибели высокоразвитых цивилизаций и изменению хода истории....
Сила тяжести, по наиболее вероятному сценарию, будет снижаться, пока вовсе не исчезнет, кратковременно незакреплённые за землю предметы даже поднимутся в воздух."

Ее автор тоже накропал статейку "Находки и заблуждения современной науки" - вы, я искренне надеюсь, не из подобной когорты?


Иван царевич: Боже упаси! Я рассматриваю СТО исключительно с позиции науки, и доказываю, что А. Эйнштейн (как и Нильс Бор применительно к квантовой механике) грубо нарушил эти принципы.

Напоминаю, что А. Эйнштейн по этой причине не принимал Копенгагенскую (т.е. Боровскую) интерпретацию квантовой механики, а Бор, возмущаясь, говорил, что они строили кв. мех. по принципам, проложенным Эйнштейном.

Оба в данном случае были правы. Квантовая механика ненаучна (прав Эйнштейн) точно так же, как и ненаучна СТО (прав Бор).

Оппонент: Мне кажется, вы путаете научность и верность. Теория может быть научна (например, планетарная модель атома) и при этом неверна (т.к. сейчас существует гораздо более точные теории, например электронных облаков).

Научность - это ПОДХОД к построению теории. Именно поэтому различные эзотерическо-колдунские учения, хотя на практике нередко верны, при этом сами по себе абсолютно ненаучны. Подробнее очень хорошо написано у Вернадского (в статье про время).

Иван царевич: Про СТО - она и неверна, и ненаучна. Достаточно сказать, что опыт Майкельсона-Морли ПЕРЕВРАН при современных описаниях. Говорится, что линии не смещались, а на самом деле - смещались, конечно, только Майкельсон объяснил их смещение другими причинами.

Вранье является научным подходом? А запрет на публикации противников СТО от 1964 г. АН СССР является приличным в научном мире? (Хотя запрет на публикации, конечно, не относится к научности или ненаучности СТО, но зато говорит о нравах в области науки, нравах, совершенно неприличных.)

Научность или ненаучность имеет свои критерии, беда в том, что парадигма (основания) науки физики не сформулирована, что позволяет совершать ошибки не только в преобразованиях и интерпретациях (эти ошибки находятся сравнительно быстро), но и на парадигмальном уровне, а вот с этим у современных физиков очень большие проблемы, т.к. парадигма лежит в подсознании, а вытаскивание подсознания на сознательный уровень - это задача психологов, а не физиков.

Мне кажется, что мне удалось пояснить некоторые базовые понятия физики, в связи с чем глупость и смехотворность СТО становится очевидной.

Большая просьба - а Вы не могли бы дать ссылочку на статью Вернадского про время? Или, может быть, Вы вышлете ее мне на эл. почту, если она у Вас есть, но ее нет в и-нете?

Оппонент: Большая просьба: давайте перенесем нашу дискуссию на форум.

Цитата
Иван царевич: Про СТО - она и неверна, и ненаучна. Достаточно сказать, что опыт Майкельсона-Морли ПЕРЕВРАН при современных описаниях. Говорится, что линии не смещались, а на самом деле - смещались, конечно, только Майкельсон объяснил их смещение другими причинами.


Оппонент: Надо сказать, я в курсе СТО только в самом общем смысле (если напрягусь, напишу продвинутую формулу сложения скоростей, где учитывается предел их суммы как С).

Цитата
Иван царевич: Научность или ненаучность имеет свои критерии, беда в том, что парадигма (основания) науки физики не сформулирована, ...
Мне кажется, что мне удалось пояснить некоторые базовые понятия физики, в связи с чем глупость и смехотворность СТО становится очевидной.

Оппонент: Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО. Чего именно вы хотите добиться?

Цитата
Иван царевич: Большая просьба - а Вы не могли бы дать ссылочку на статью Вернадского про время? Или, может быть, Вы вышлете ее мне на эл. почту, если она у Вас есть, но ее нет в и-нете?

Оппонент: Вернадский у меня в бумажном виде, но в инете я нашел еще даже более удачную статью: "О научном мировоззрении" (http://elibrary.ru/books/vernadsky/1.1.1.htm)
Она целиком посвящена парадигмам в науке (статья длинная, но самое главное сказано в самом начале).
И тот кусочек, который имел в виду я:
http://elibrary.ru/books/vernadsky/3.2.2.htm

Оппонент: Большая просьба: давайте перенесем нашу дискуссию на форум.
Иван-царевич: Давайте! Наверное, надо открыть тему? Быть может, стоит перенести наши вопросы-ответы туда в виде вопросов-ответов открытой темы?

Оппонент:
Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО . Чего именно вы хотите добиться?

Иван царевич: Если кратко - нельзя бред выдавать за истину.

Более подробно - я исправляю ненормальное положение в науке, когда нечто неверное НЕОСОЗНАННО постулируется, и потом на этом строится много чего неверного, и огромная доля теор. физики идет в заблуждение. Это, однако, более социальный процесс, нежели чисто научный, что может представлять интерес всем людям, не только физикам, а тем более синтоновцам, как исследующим на практике технологии общения.

За ссылку и статью - большое спасибо. А не могли бы Вы назвать тот бумажный источник Вернадского (статья, название), который Вы имели ввиду вначале?

Что-то у меня со ссылками все не так, извините!

Уважаемые форумчане! Все сущностные реплики, бывшие между царевичем и его оппонентом, приведены. Можно присоединяться к дискуссии, как в развитие уже прозвучавших мыслей, так и высказывая новые, собственные.

[Володя Берхин]

Иван, а можно тезисно:

в чём конкретно неверна СТО?
Я не физик (вероятно, просто не пойму), но проконсультируюсь у специалистов.

И есть ли экспериментальные данные, опровергающие СТО?

[Иван-царевич]

... Братья и сестры - оставьте споры о науке, незачем переплетать науку и религию. Понимаю к чему клоните. Наку это наука. Религия это религия.

Разве наука - это не для православных? Почему мы не должны говорить о науке? Разве наука - это плохо?

Предлагаю закрыть тему или зделать отдельную папку с темами о науке. Только вот нужно ли это? Как бы яблоком раздора не вышла ваша дискуссия.

Не понял хода мыслей - почему, для чего "закрыть тему"? А дискуссия - это всегда разделение, только, разделяясь в предмете дискуссии, не следует ссориться. Это умение следует в себе вырабатывать.

Без комментариев. (когда такие слова бросаются походя - это шокирует )

Вас шокирует наезд на авторитет? Эйнштейн уже не обидится!

Позволю себе также процитировать Диму Илларионова:

... Потому что можно понять - то, что описыватеся понятиями, которые уже понятны. ...

Ну да, ну да, например, в Ньютоновской механике мы доказали, что скорости складываются по правилу треугольника/параллелограмма, и обосновывали это ОПРЕДЕЛЕНИМЕМ скорости, а в СТО оказывается, что это правило неприменимо, значит, определение скорости неверно? Тогда что же есть скорость? А вот тут-то нового определения скорости, как было бы естественно предположить, нам не дается! Но это ж абсурд! И так во всем!

Т.е. в СТО фактически отрицаются все понятия физики.

Так, например, про массу я учил, что масса - это скалярная физическая величина, характеризующая свойство тела сохранять равномерное прямолинейное движение или покоиться. Берем учебник первого курса и видим, что там появляется масса вдоль скорости - это одна масса, масса поперек скорости - это другая масса. Простите, какая же это скалярная величина? И какое же это свойство тела, если зависит еще и от вектора скорости? Т.е. мы отказываемся от определения и массы тоже. И, если вдуматься, то со всеми физическими понятиями так же дело обстоит!

Это примерно как 1 кг + 1 кг = 2 кг, (и доказывается теорема на этот счет), а 1.000 кг + 1.000 кг - это не 2.000 кг (и забывается, что только что доказали теорему). (Это я про сложение скоростей.)

... на что наш физик ответил, что на Земле эту теорию кроме самого Энштейна никто не понимает, ну, может быть 1 - 2 человека. А, остальные, просто заучивают формулы, которые предложил Энштейн и решают задачи в задачниках, неособо понимая что это все означает. ...

Это весьма близко к правде, что странно. По отношению к другой такой же теории - квантовой механике - выдающийся физик 20 века Ричард Фенман честно говорил, что если кто-то говорит, что он ее понимает, то этот человек врет. (Имея ввиду и себя в том числе, но про себя он честно говорил, что не понимает.) Это говорит выдающийся физик! Стало быть, проблема есть!

Я, грешный, всегда считал, что наука должна снимать непонимание, а тут, похоже, наоборот. Вместо этого нам фактически предлагают оставить понимание в сторонке и просто заучить формулы. Возникает ощущение собственной неполноценности, что, однако, нехорошо, и, похоже, так происходит с огромным большинством людей, что уже совсем нехорошо.

... в чём конкретно неверна СТО? ...

Невозможно ею думать, т.к. прежние понятия оказываются отмененными, а новых не вводится, что есть, на мой взгляд, жульничество чистой воды. Отменил старое - дай новое, ан нет!

[Александр К_в]

Стало быть, проблема есть!

Возможно. Есть также опасность, что за решение подобных проблем возьмутся разгоряченные дилетанты. Если они будут представлять каким-то боком науку, то дискредитируют ее, если православие будут представлять каким-то боком, то дискредитируют его. Последнего не дай им Бог.

[Иван-царевич]

Возможно. Есть также опасность, что за решение подобных проблем возьмутся разгоряченные дилетанты. Если они будут представлять каким-то боком науку, то дискредитируют ее, если православие будут представлять каким-то боком, то дискредитируют его. Последнего не дай им Бог.

Однако нельзя же воздерживаться от действий только из-за боязни ошибиться! Возможность ошибки есть всегда, и это прекрасно понимает любой деятельный человек.

Напротив, ничего не делающий гарантированно остается на обочине жизни, хотя при этом и не ошибается.

Что лучше - выбор за Вами!