Хорошая статья А.Малера, к дискуссии о либерализме и патриотизме Опции

[Володя Берхин]

http://www.otechestvo.org.ua/main/200711/826.htm

отууда:

Интересы Церкви выше интересов любого государства и любой нации. Любой этатизм и любой патриотизм могут быть оправданы только в библейско-христианской перспективе, иначе это просто проявление гордыни и язычества, и не более того. Если это – либерализм, то я – либерал, но зачем называть подменять понятия? Русский церковный консерватизм состоит не в том, чтобы максимально “национализировать” Церковь, а в том, чтобы воцерковлять Россию и русский народ, использовать государственные и национальные ресурсы в интересах Церкви. При этом, необходимо трезво осознавать все историческое и геополитическое значение России и русских для самой Церкви, и быть благодарными “этой стране” и “этому народу”, ценить и уважать его особую идентичность, тем более, что вне христианской основы она просто исчезает. И этого вполне достаточно. Но какие могут быть требования к нашим “церковным либералам” сверх этой нормы? Невозможно заставить любить Россию – это чувство либо есть, либо нет, а тем более, ее историческую государственность. Поэтому в Русской Церкви, к сожалению, возможны ментальные русофобы, как в Грузинской Церкви – грузинофобы, а в Румынской Церкви – румынофобы, но докажите, что от этого они менее православны? Точно также невозможно требовать от русских православных людей сплошь принимать все то, что относится к сфере теологуменов, а не догматов, например, детально исповедовать ту же идею “Москвы – Третьего Рима”. Да, эта идея полноценно закреплена на Соборе 1589 года, при установлении Московского Патриаршества, с согласия всего Православного Мира, но далее из этого ничего не следует – из этого не следует, что каждый православный человек должен быть монархистом и русофилом, равно как в эпоху Византии никто не обязан был быть цезаристом и грекофилом. Так что единственные полноценные претензии, которые мы можем выдвигать к нашим немногочисленным церковным либералам – это нарушение догматов и канонов, то есть упрекать в недостаточном христианстве, а не в недостаточном патриотизме.

[Володя Берхин]

Оказывается патриотизм может быть "оправдан" или "не оправдан",

Конечно. Скажем, синедрион, распявший Христа состоял из очень патриотичных людей. Они же именно ради спасения народа от гнева римлян распяли Христа. Так что патриотизм - отнюдь не однозначно добродетельное дело.

Что можно сказать о человеке, который сказал бы что не любит свою мать? Думаю ничего хорошего. Так же выглядит и человек, который сказал бы что не любит свою Родину.

"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником" (глава 14, стих 26).

"Возможно" не значит "оправдано".

Точно тоже самое можно сказать о париотизме: он возможен. Но не всегда оправдан.

я думаю комментарии излишни...

Мне нет большого дела до того, кто кем когда-то был.
Обличать человека на основе эволюции его взглядов - неразумно. Скажем, ап. Павел вообще гонителем был... Это никак не характеризует его деятельность после обращения.

Так вот - то интервью Малера содержало одни идеи, и я был против. Эта - другие, она мне ближе.
Что у человека в разное время разные идеи - это нормально, мы все меняемся.

Так что прошу обратить всё-таки внимание на идеи, а не на лица (излишнее внимание к лицам - оно как называется? Правильно, лицемерие...)

[Венд]

Конечно. Скажем, синедрион, распявший Христа состоял из очень патриотичных людей. Они же именно ради спасения народа от гнева римлян распяли Христа. Так что патриотизм - отнюдь не однозначно добродетельное дело.

Владимир, к сожалению, дискуссии на богословские темы у нас не приветствуются, поэтому скажу лишь коротко: если я правильно помню Евангельские события, то представитель римского кесаря Пилат не уверен был в вине Христа против Рима и "умыл руки", отдав Христа на суд иудейского народа.
То есть распятие Христа иудеями (хоть техническими исполнителями и были римские солдаты) было именно потому, что иудейские книжники и фарисеи ждали совсем другого Мессию, а также боялись за свой статус в глазах иудейского народа, а не потому, что боялись "гнева Рима".

"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником" (глава 14, стих 26).

Если буквально понимать этот стих (как я его воспринимаю буквально), то я с ним не согласен, и никогда не был согласен, ибо не собираюсь "возненавидеть" свою родную матушку.

То есть стих этот надо понимать не буквально, а как-то по иному.

Точно тоже самое можно сказать о париотизме: он возможен. Но не всегда оправдан.

Ну вот здесь у нас с Вами одно из различий в мировоззрении.
Патриотизм для нас, русских патриотов и националистов, оправдан всегда.
Другой вопрос, что не во все времена Русской истории у нас была достаточной военная и экономическая мощь (в отличие от храбрости и доблести Русских воинов, которой всегда было в достатке). Поэтому в периоды ослабления страны приходилось на время в чём-то отступать, чем-то поступаться, держа в уме, что "наступит срок, когда прозвучит рог боевой" и надо быть к этому готовым как морально, так и физически.
То есть главное, чтобы не забыть всё утраченное вернуть, как это сделал Пётр Первый, вернув северо-западные земли, отвоевав их у шведов, или И.Сталин, вернув Карелию, отвоевав её у Финляндии.

Мне нет большого дела до того, кто кем когда-то был.
Обличать человека на основе эволюции его взглядов - неразумно. Скажем, ап. Павел вообще гонителем был... Это никак не характеризует его деятельность после обращения.
...
Так что прошу обратить всё-таки внимание на идеи, а не на лица (излишнее внимание к лицам - оно как называется? Правильно, лицемерие...)

Если изменение взглядов было искренним, то да, это допустимо, но всё равно надо внимательно проанализировать такое изменение.
А вот если взгляды меняются у человека как у флюгера, в зависимости от коньюнктуры момента/смены власти в стране для целей сохранения себя в тёплом местечке, то это называется конформизмом и тем же самым лицемерием, отсутствием верности принципам и достойно сожаления (не говорю "осуждения", хотя и хотел бы, а то сразу начнётся ).