Пятидесятники Опции

[Дохтур]

У меня есть подруга(вместе учимся), которая является ярой пятидесятницей. Иногда у нас возникают споры по вопросам веры, но стараюсь с ней об этом не говорить: сразу возникают разногласия. Она всё выспрашивает у меня: "Почему и зачем вы (православные) молитесь за умерших? Ведь в библии нигде не говорится о том, что им от этого польза." Не знаю, что ей ответить. Подскажите...

[Ярослав]

промолчите

[Дохтур]

Но всё-таки есть ли что-нибудь в Священном Писании об этом?

[Luda]

Но это могло появиться и позже. Раньше и Символа Веры не было, и много чего еще... "Если писать о том подробно, то и всему миру не вместить написанных книг." //Моя любимая цитата для сектантов.

[наугад]

См., например, здесь

http://www.pravoslavie.ru/put/040213114041
http://www.pravoslavie.ru/put/050304151128

Это я зашел на сайт pravoslavie.ru и набрал в поисковике "молитва за усопших"
Там еще много, и цитаты есть.

[Ника]

Дохтур, а она тебя еще не спрашивала, почему мы своих священников отцами называем? У меня тоже подруга пятидесятница, так ее и этот вопрос интересовал. Уж очень они буквоедничают.

[Дохтур]

[quote=Ника,Jan 25 2006, 19:48]
Дохтур, а она тебя еще не спрашивала, почему мы своих священников отцами называем? У меня тоже подруга пятидесятница, так ее и этот вопрос интересовал. Уж очень они буквоедничают.

Это точно. Очень "буквоедничают". Всё говорит: где это написано в библии,ты мне скажи?! Недавно сказала, что к ним священник приходил из обновленческой церкви. Так тот просил пятидесятников молиться за православных, чтобы нас Господь образумил.
А вообще эта девчонка очень хорошая и крещена была в православие. Жалко её... Может быть, она вернется когда-нибудь в Православную Церковь...

Добавлено автором Дохтур в [mergetime]1138213912[/mergetime]
Наугад, спасибо за сообщение, я ей уже отправила ссылки на эти сайты. Пока ответа от неё не было.

[Ника]

Повезло тебе, что она крещеная - хоть молиться в церкви за нее можешь. А у меня подруга с младенчества в этом духе воспитана. Мне духовник разрешил только келейно за нее молится. Но вообще-то, человек она очень хороший. Я таких и среди православных не много видела. Вот только идеями американизма пропитаны они просто донельзя. Хотя мама ее стала читать и православных отцов. Дай Бог им вразумления. Кстати, больше всего ее волнует вопрос иконопочитания, крестов и готовых текстов молитв. Им часто кажется, что православие - это голые обряды. Да и много всяких разногласий. Кстати, может кто-то подскажет, как получше ответить, а то мои ответы не всегда ее удовлетворяют?

[Дохтур]

Насчёт иконопочетания. Они ведь чтут апостолов. Вот я ей и сказала на это: ведь первую икону Божией Матери написал апостол Лука...
Об иконопочитании есть отдельный труд. Не помню автора...
А вообще за 6 лет общения с ней всё больше прихожу к выводу, что с ними нужно как можно меньше говорить о вере или хотя бы не говорить о разногласиях, а только на общехристианские темы.

[Ярослав]

Повезло тебе, что она крещеная - хоть молиться в церкви за нее можешь. А у меня подруга с младенчества в этом духе воспитана. Мне духовник разрешил только келейно за нее молится. Но вообще-то, человек она очень хороший. Я таких и среди православных не много видела. Вот только идеями американизма пропитаны они просто донельзя. Хотя мама ее стала читать и православных отцов. Дай Бог им вразумления. Кстати, больше всего ее волнует вопрос иконопочитания, крестов и готовых текстов молитв. Им часто кажется, что православие - это голые обряды. Да и много всяких разногласий. Кстати, может кто-то подскажет, как получше ответить, а то мои ответы не всегда ее удовлетворяют?

«А если говоpить о Кpесте, то что пpизнаете лучшим: пpетеpпеть ли Кpест по злоумышлению людей лукавых и не ужасаться какого бы то ни было pода смеpти, или слагать басни о стpанствиях Озиpиса и Изиды, о кознях Тифона, о бегстве Кpона, о поглощении детей и об отцеубийствах? Ибо это - ваши мудpования. Почему же, посмеиваясь Кpесту, не удивляетесь Воскpесению? Ибо сказавшие одно написали и дpугое. Или почему, упоминая о Кpесте, умалчиваете о воскpешенных меpтвецах, о пpозpевших слепцах, об исцелении pасслабленных, об очищенных пpокаженных, о хождении по моpю и дpугих знамениях и чудесах, показывающих, что Хpистос не человек, но Бог? Мне кажется, что вы весьма неспpаведливы сами к себе и не читали с искpенним pасположением наших Писаний. Пpочтите же, и увидите: дела, совеpшенные Хpистом, доказывают, что Он Бог, пpишедший для спасения человеков».

[Luda]

2Ярослав: Чья цитата?

[Ярослав]

2Ярослав: Чья цитата?

это фрагмент из жития моего любимого святого - Антония Великого

[Velisaar]

Приветствую всех, я пятидесятник, и как человек, который сталкивался с этим и даже сам таким был, могу сказать, что подобные претензии "коллег по цеху" являются следствием духовного младенчества (есть у нас такое понятие на этот счёт). Но множество полтинников признают, уважают и благословляют православную церковь.

[Мария В.]

Повезло тебе, что она крещеная - хоть молиться в церкви за нее можешь. А у меня подруга с младенчества в этом духе воспитана. Мне духовник разрешил только келейно за нее молится. Но вообще-то, человек она очень хороший. Я таких и среди православных не много видела. Вот только идеями американизма пропитаны они просто донельзя. Хотя мама ее стала читать и православных отцов. Дай Бог им вразумления. Кстати, больше всего ее волнует вопрос иконопочитания, крестов и готовых текстов молитв. Им часто кажется, что православие - это голые обряды. Да и много всяких разногласий. Кстати, может кто-то подскажет, как получше ответить, а то мои ответы не всегда ее удовлетворяют?

Ника, подарите им книгу "Пасха Красная" про 3 убиенных сатанистами на Пасху монахов. Если Вы не читали ее -очень советую и Вам.Я не просто так это говорю- эта книга переворачивает сердца людей в сторону Православия. Мой друг (закоренелый буддист в прошлом), прочитав эту книгу, Божьей милостью воцерковился.Ныне он в мужском монастыре. Просто подарите им и все, скажите- вот, мол, прочтите,потом впечатлениями поделитесь, а Господь все управит!

[Manevo4ka]

Я бы советовала почитать д.Андрей Кураев "Протестантам о православии", и ещё одна замечательная книга, которую сложно найти д.Сергий Кобзарь "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом". Честное слово, очень советую!

В неканонической Библии есть свидетельства о том, что иудеи в ветхом завете молились об умерших :"...Обратились к молитве, прося да будет совершенно изглажен содеянный грех; ибо если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мёртвых.."
И ещё о том, что Господь прощает по молитвам друг за друга:"...Видя Иисус веру их, сказал расслабленному: Дерзай, чадо! Прощаются тебе грехи твои"

[Luda]

Приветствую всех, я пятидесятник, и как человек, который сталкивался с этим и даже сам таким был, могу сказать, что подобные претензии "коллег по цеху" являются следствием духовного младенчества (есть у нас такое понятие на этот счёт). Но множество полтинников признают, уважают и благословляют православную церковь.

Вот это да! Это Ваш сознательный выбор или Вы с детства туда ходите? Ну и как там у вас?
А не хотите перейти в православие? Если можно, ответьте с пояснениями.

[Светлячок]

Приветствую всех, я пятидесятник, и как человек, который сталкивался с этим и даже сам таким был, могу сказать, что подобные претензии "коллег по цеху" являются следствием духовного младенчества (есть у нас такое понятие на этот счёт). Но множество полтинников признают, уважают и благословляют православную церковь.

Похоже, Брейн хорошую рекламу на Чайке делает нашему форуму, трубя направо и налево, что его уже сто раз тут забанили.

Приветствую!

[Velisaar]

Вот это да! Это Ваш сознательный выбор или Вы с детства туда ходите? Ну и как там у вас?
А не хотите перейти в православие? Если можно, ответьте с пояснениями. 

Это мой осознанный выбор. Я покаялся в своей нынешней церкви и рад тому, что в ней нахожусь. Перебежками заниматься не хочу (кроме варианта, если церковь начнёт загоняться в учении, но я верю, что этого не произойдёт). К православным отношусь как к братьям/сёстрам независимо, как они относятся ко мне. Пытаться дискредитировать православие, равно, как рекламировать протестантизм не собираюсь.

2 Светлячок: нет, я у кого-то стащил ссылку из подписи...

[Manevo4ka]

Приветствую всех, я пятидесятник, и как человек, который сталкивался с этим и даже сам таким был, могу сказать, что подобные претензии "коллег по цеху" являются следствием духовного младенчества (есть у нас такое понятие на этот счёт). Но множество полтинников признают, уважают и благословляют православную церковь.

Добрый вечер! Протестантский период в моей жизни тоже был, очень важный и полезный, в хорошем смысле слова Но Господь привёл в православие, не обижайтесь на "коллег по цеху", у меня тоже всё время непреодолимое желание поделиться с протестантами тем, что у меня теперь есть

[Velisaar]

2 Manevo4ka: ну я не обижаюсь, хотя порой задалбливает доказывать что-то кому-то, так что я эту затею оставил. Было время, когда на одном христианском форуме сцепились православные с протестантами и начали доказывать друг другу, что оппоненты еретики и т. д. Ну я тогда влез, наехал и на тех, и на других с криками "опомнитесь!" и т. д. Мне было просто стыдно и позорно. Причём не за себя.

Верующим есть чему друг у друга учиться. И в первую очередь любви. "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". (Ин 13:35) Опять же, это выбор каждого. Гм... Кто хочет во мне увидеть еретика и сектанта, тот увидит, кто хочет увидеть брата по вере, тот увидит. Это выбор.

Лично за вас я оч. рад. Если Господь привёл вас в православную церковь, то сие есть gut. Хуже, если бы Он призвал туда, а вы не послушались, в этом я уверен. В Промысел Божий я верю. А вот зашторенность человеческая меня разочаровывает.

Простите, что я так много всего наговорил. Просто снова зашёл на вышеупомянутый форум, прочитал все эти разборки и настроение испортилось... Извините...

[Luda]

Простите, что я так много всего наговорил. Просто снова зашёл на вышеупомянутый форум, прочитал все эти разборки и настроение испортилось... Извините...

Ничего. Приходите почаще к нам.
Действительно, разборками делу не поможешь. Точно так же, как криком не успокоишь кричащих. Только хуже будет. Лучше не лезть.

А у вас устраиваются какие-нибудь мероприятия? Или служения какие-то полезные? В больницы, может, какие ходите? Как вообще у вас с миссионерством?

[Velisaar]

2 Luda: да, есть "служение милосердия". Община у нас небольшая, так что глобальных планов и возможностей пока нет. Но группа церкови посещает дом престарелых в районе, где ухаживает за пожилыми людьми, предоставляет материальную помощь и устраивает концерты для них, также колонию для несовершеннолетних и детские дома. Лидер прославления перебрался с супругой в Демидов, где служит в одном из детских домов.

[Ника]

Насчёт иконопочетания. Они ведь чтут апостолов. Вот я ей и сказала на это: ведь первую икону Божией Матери написал апостол Лука...
Об иконопочитании есть отдельный труд. Не помню автора...
А вообще за 6 лет общения с ней всё больше прихожу к выводу, что с ними нужно как можно меньше говорить о вере или хотя бы не говорить о разногласиях, а только на общехристианские темы.

По поводу апостола Луки она с меня требцет конкретную цитату. Помню, что читала. Где читала - не помню. Кто знает - скажите обязательно.
А на счет разногласий - это точно. Ничего хорошего и споров не выйдет, а вот на общехристианские темы можно и дажн полезно поговорить. Друг друга духовно обогатить, так сказать.

Добавлено автором Ника в [mergetime]1138359878[/mergetime]

Ника, подарите им книгу "Пасха Красная" про 3 убиенных сатанистами на Пасху монахов. Если Вы не читали ее -очень советую и Вам.Я не просто так это говорю- эта книга переворачивает сердца людей в сторону Православия. Мой друг (закоренелый буддист в прошлом), прочитав эту книгу, Божьей милостью воцерковился.Ныне он в мужском монастыре.  Просто подарите им и все, скажите- вот, мол, прочтите,потом впечатлениями поделитесь, а Господь все управит!

Спасибо большое, Мария. Пасху Красную постораюсь прочитать - много цитат из нее встречала. Дай Бог, чтобы ей и ее мужу это помогло. Я сперва думала, что проще будет общаться с мужем - он вроде как недавно к ним пришел. Оказалось нет, с подругой проще. Видимо, новоначальные везде одинаково буйные

Добавлено автором Ника в [mergetime]1138360055[/mergetime]

Я бы советовала почитать д.Андрей Кураев "Протестантам о православии", и ещё одна замечательная книга, которую сложно найти д.Сергий Кобзарь "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом". Честное слово, очень советую!

В неканонической Библии есть свидетельства о том, что иудеи в ветхом завете молились об умерших :"...Обратились к молитве, прося да будет совершенно изглажен содеянный грех; ибо если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мёртвых.."
И ещё о том, что Господь прощает по молитвам друг за друга:"...Видя Иисус веру их, сказал расслабленному: Дерзай, чадо! Прощаются тебе грехи твои"

д. Кураева как раз сейчас сама читаю, а вот вторую книгу никогда не видела. Если встречу, то конечно прочитаю и поделюсь с протестантами.
неканоническую библию не читала, но пыталась объяснить и словами, что о чем бы мы не просили, Господь во всем поможет. Точной цитаты к сожалению не помню. Они просто убеждены, что это бесполезно.

[наугад]

Дохтур, ну если она такой буквоед, можете дать ей такое задание: пусть найдет в Библии места, где написано, что нужно молиться Господу Иисусу Христу. По секрету скажу, таких мест нет Значит, пятидесятники не следуют Библии. Это тоже из Кураева.

По поводу апостола Луки она с меня требцет конкретную цитату.

Такой цитаты нет, это устное предание Церкви, насколько я знаю.

А еще о. Олег Стеняев рассказывал, что, когда к нему в храм приходил кто-то из сектантов и начинал спрашивать что-то или спорить, он ему говорил: иди и приведи своего проповедника (или лидера общины). Тот приводил, и после разговора сектантского проповедника с о. Олегом в присутствии того человека, последний, в большинстве случаев, переходил в Православие.

Т. е. сложно спорить с самим сектантом, пока не будет подорвана его уверненность в правоте того, кого он считает бесспорным авторитетом (а это несложно сделать богословски грамотному человеку).

[diakon]

Конечно, вопрос о молитве за умерших - довольно объемный вопрос. И требовать конкретное указание, типа "молитесь за умерших", по меньшей мере самонадеянно. Ведь "Бог есть не Бог мертвых, но Бог живых" (Мф. 22, 32) И это говорил Господь об Аврааме, Исааке и Иакове, которые, к евангельским временам давно умерли.

То есть, в вере сохраняется связь мира живых и мира умерших. Мира духовно-материального и мира духовного. Главным тому свидетельством является Схождение в Ад Господа в субботний день перед Своим Воскресением для проповеди находящимся там духам (1 Пет. 3, 19).

Основным побуждением к молитве об умерших является любовь, исполнение заповеди о любви: "Да любите друг друга" (Ин. 15, 12).

Пропадает ли любовь к бижнему после его смерти? Нет! Любовь призывает человека помочь ближнему, приблизить его к спасению. И то, что мы можем сделать, это помолиться Богу о Спасении, упокоении души усопшего. Мы надеемся, что Господь исполнит нашу просьбу, поскольку Сам Он сказал: "Если чего попросите во Имя Мое, Я то сделаю" (Ин. 14, 14)

В кратце - так. Еще можно добавить, в отношении того, что умершие живут другой жизнью, притчу "О Богаче и Лазаре" (Лк. !6, 19).

То, что пятидесятники и другие сектанты не молятся за умерших, совсем не значит, что они живут по заповедям. Есть Заповедь: "Чти отца и мать..." Сектанты, русского происхождения, просто игнорируют ее. Конечно, в этой заповеди говорится не только о непосредственных родителях, но и о предках рода вообще. Как известно, предки наши, род, были православными. И нынешние сектанты, не познавшие веру Православную, не приложившие к этому никаких усилий, не только отверглись отеческой веры, но и обвиняют православных в том, что мы ничего не понимаем. Это выпад и против собственных отцов и матерей. Если бы эти юноши и девушки постарались понять, почему мы почитаем иконы, молимся за умерших, а потом уже сделали бы свой выбор. было бы понятно. Но они предали веру отцов, можно сказать самих отцов, дедов, прадедов только потому, что им так захотелось. Или, столкнувшись с небольшими трудностями, не желая прикладывать усилий к их преодолению, опять же ушли в секту.

Будем молиться о них и надеяться, что наступит время и они возвратятся в Лоно Матери-Церкви.

[diakon]

Да, прошу прощения...

[Velisaar]

Конечно, в этой заповеди говорится не только о непосредственных родителях, но и о предках рода вообще.

*блин, вот давал же сам себе обещание не вмешиваться в межконфессиональные разборки*

А с чего вы взяли? Я такое помню в славянском язычестве. Это один из основных культов родославия (или родноверия). Мне как раз ваша тирада напомнила беседу с одним язычником, который втолковывал мне, шо свой род надо чтить и т. д. и т. п. Ну а я 1/4 татарин, 1/4 швед. И шо мне: на 1/4 чтить монголов, на 1/4 викингов что ли??? Это домысел всё.

[diakon]

К Вам, таким образом это не относится. Как и к немцам, американцам и другим народам, у которых нет столь глубоких православных корней, от которых им нужно было бы отрекаться.

[Velisaar]

К Вам, таким образом это не относится. Как и к немцам, американцам и другим народам, у которых нет столь глубоких православных корней, от которых им нужно было бы отрекаться.

А не из язычества ли это? Про корни и прочее...? Просто не вижу никаких обоснований для подобного истолкования данного библейского стиха. Зато в родноверии (а у меня есть знакомые среди родноверов) только и слышу. Культ русского человека/русской крови. Что-то как-то........ навевает, знаете ли...

[diakon]

А не из язычества ли это? Про корни и прочее...? Просто не вижу никаких обоснований для подобного истолкования данного библейского стиха. Зато в родноверии (а у меня есть знакомые среди родноверов) только и слышу. Культ русского человека/русской крови. Что-то как-то........ навевает, знаете ли...

Думаю, нет. Посудите сами. Можно ли говорить о том, что человек чтит своих родителей, если то, что для них свято - ему безразлично и, порой, он готов посмеяться над этим, как над чем-то нелепым? Причем, он даже не пытается сколько-нибудь глубоко узнать, что же такое столь важно для них. А если приложить это к бабушкам и дедушкам? Это уже не будет относиться к словам этой заповеди? А прабабушки и прадедушки? Лично этого человека...

То есть я не хочу сказать, что если родители верили так, то и дети должны непременно верить только так. Нет. Речь не идет о тех, кто стал, например, атеистом. Но если человек ищет Христа, то почему он сначала не искал Его там, где нашли Его предки (не очень дальние)? Почему так смело отрицается Православие? Вы думаете, поклоняясь иконам, наши предки не знали заповедь "не сотвори себе кумира"? Не нужно ли было бы сначала разобраться, почему они так верили? Их же память нужно чтить, наверное не меньше, чем когда они были живы. Не так ли?

[Velisaar]

Дискуссия по вопросам толкования Св. Писания вырезана (см. правила). Модератор

Почему так смело отрицается Православие?

Я не могу говорить за всех полтинников и уж тем более за всех протестантов. У всех свои бояны. Но ведь вы имеете в виду: почему оно отрицается в выборе, я прав? Ведь в этом ключе у нас ведётся беседа, верно? Так мне уже выдали перл: если русский - значит православный. Ага... А если китаец, то буддист или даос; если араб, то муслим. Узкое понимание. Национализация Бога какая-то, простите. Да и лицеприятие тоже. Скажу опять же за себя: я не понял православие в своё время. Сейчас понимаю чуть больше, тусуюсь на православных форумах, читаю православную литературу. А тогда не понимал и пришёл в свою нынешнюю церковь (да, секту, секту). Всё зависит от Бога, поведёт Он или нет. Я знаю людей, перешедших из протестанства в православие и наоборот. Причём в первом варианте я не чувствую тык скыть "горечь утраты" (он(а) сможет отдавать Богу здесь больше, чем там - так это ж аллилуйя!), а во втором удовлетворение в плане "он(а) выбрал(а) правильную церковь" и т.п. В любом случае я рад за человека.

Вы думаете, поклоняясь иконам, наши предки не знали заповедь "не сотвори себе кумира"? Не нужно ли было бы сначала разобраться, почему они так верили?

Ну, во-первых, я не говорю ничего плохого об этой традиции и прошу по этому поводу на меня не гнать.

Во-вторых, ну это ваще другой разговор. Да и со 100%-ной уверенностью сказать нельзя. Байки про т.н. "церковных бабушек" знают многие на собственном опыте. Значит прецеденты были.

*брррр, омайнгот, как меня запарили подобные споры уже... может где-нибудь в аське поговорим об этом, а?*

[Sergius]

То есть я не хочу сказать, что если родители верили так, то и дети должны непременно верить только так. Нет. Речь не идет о тех, кто стал, например, атеистом. Но если человек ищет Христа, то почему он сначала не искал Его там, где нашли Его предки (не очень дальние)?

Это всё в принципе верно, но виноваты ли те, кто в поисках Христа не обратился в первую очередь к Православию? Не выходит ли зачастую так, что о Христе люди в первый раз узнают не от Церкви, а от "сектантов"?

[diakon]

Но ведь вы имеете в виду: почему оно отрицается в выборе, я прав?

В том то и дело, что выбора не делается. О Православии знают, понаслышке, что это что-то такое - непонятное. Серьезных попыток узнать о Православии больше не делается. И, приход в любую секту, в итоге, совершается не по выбору, а по случаю - куда активнее позовут.

  если русский - значит православный.

Речь идет о заповеди "Чти отца и мать". Повторюсь, не нужно обязательно верить в то, во что верят или верили предки, но проявить уважение к их вере в том, чтобы лучше ее узнать, понять, почему они именно эту веру выбрали - значит почтить их память.

Кто-то из русских протестантов понимает, что такое Православие? Знает его 2000-летнюю историю, начавшуюся в День Пятидесятницы?

Ну, во-первых, я не говорю ничего плохого об этой традиции и прошу по этому поводу на меня не гнать.

*брррр, омайнгот, как меня запарили подобные споры уже... может где-нибудь в аське поговорим об этом, а?*

Ничего личного. Просто, тема "Пятидесятники".


Добавлено автором diakon в [mergetime]1138827521[/mergetime]

Это всё в принципе верно, но виноваты ли те, кто в поисках Христа не обратился в первую очередь к Православию? Не выходит ли зачастую так, что о Христе люди в первый раз узнают не от Церкви, а от "сектантов"?

Из иных конфессий возвращение в Православие происходит как минимум через покаяние. Значит, Церковь признает такое отступничество за грех.

Разве люди, приходящие в секту никогда не сталкивались с отечественной культурой? Ничего не слышали про историю? Никогда не видели крестов на Православных храмах? В России нужно полностью отречься от всего родного, (причем связанного со Христом), чтобы выбрать секту.