Обсудим исторические личности?, Вышло из Александра Невского Опции

[Попутчик Дима]

Вот решил создать тему... в которой мы могли бы обсудить исторические личности...

Как глав государства так и обычных людей...

Какие будут мнения...?

[Подснежник]

Мне всегда нравился П.А.Столыпин и О.Ю.Витте. Обожаю читать о людях, которые сами добились успеха и совершали успешные реформы в России.

[Попутчик Дима]

Согласен... Они многого добились сами... Хотя столыпин и разрушил общину, чем нанес колоссальный вред сельскому хозяйству.


Да... если посмотреть на все исторические личности... то сколько хорошего то столько и плохого найдем...

Вот Дмитрий Донской... Олицетворяет собой борьбу за независимость Руси... И все его свершения просто неоценимы. Однако он также знаменит что огнем и мечем объединил Русь т.е. был виноват в междоусобице и гибели многих нивчем не повинных руссих людей..
Петр 1 - Создал Российскую Империю, вернее сверх державу... Но тоже сколько людей положил.
Александр Невский.... вспомним ледовое побоище? кого он сознательно поставил в головной полк? обычных крестьян которых просто смели...

Да много хорошего они сотворили но и много зла... Мое мнение что без зла нет добра... у каждого человека есть хорошие и плохие поступки...


Про канонизацию Николая II почитать можно в книге,а не на форуме.Если вы обсудить хотите исторические личности - обсуждайте.Благодарю за внимание.doktor

[Подснежник]

Да... если посмотреть на все исторические личности... то сколько хорошего то столько и плохого найдем...
Вот Дмитрий Донской...
Петр 1...
Александр Невский.... Да много хорошего они сотворили но и много зла... Мое мнение что без зла нет добра... у каждого человека есть хорошие и плохие поступки...

Дима, про это хорошо сказал Иисус Христос о блуднице: "Кто из вас без греха, киньте в неё камень"

...допытываться на форуме за что канонизировали царя я не дам

А нам на встрече священник сказал, что Ц. Николай 2-страстотерпец, и канонизирован он лишь за то, что имея возможность выбор не уехал из страны и предпочёл смерть/ссылку. Он канизирован за смирение и непротивление, вот. А его жизнь и мягкий характер здесь не причём.

Добавлено автором Таня К. в [mergetime]1144850701[/mergetime]

Согласен... Они многого добились сами... Хотя столыпин и разрушил общину, чем нанес колоссальный вред сельскому хозяйству.[/color]

А кто больше? Столыпин или НЭП с колхозами ты подсчитал?

[Попутчик Дима]

Таня согласен совершенно... безгрешных нет... Есть мотивы поступков.

А про Николая... Мне кажется он очень сильно любил Россию, до конца надеялся что все образумится, да и принять его все отказались (это факт... англия отказалась принять Николая и его семью, хотя английский двор был в родстве... )... Жалко его по человечески... Его все предали... Вот кстати тема о предательстве...

[Попутчик Дима]

ну, вот это другое дело

На самом деле я стараюсь осмыслить то что меня окружает



Теперь по поводу НЭПа... Нэп был сменой курса когда Ленин понял что нельзя поднять страну не заинтересовав материально людей... А у нас сейчас до этого никак додуматься не могут...

И повторюсь что согласен с выводом что бегрешных нет...

Отредактировано.doktor

[elektronik]

Думаю, не стоит однобоко судить Столыпина за развал общины.
Столыпинская хуторская система очень успешно прижилась у нас в Литве и со временем показала лучшие результаты, чем система общинная. Может литовский менталитет влияет...
Но изначально, думаю, идея хорошая.

[Laziale]

Тема, конечно, прекрасная. Только вот как быть с фактами, на основании которых можно делать оценки?
Попутчик Дима, то, что ты написал об Александре Невском, Дмитрии Донском и Петре реальности не соответствует. Верно только то, что они любили Россию, как и Николай.
Таня К. Как ты ухитрилась поставить в один ряд П.А.Столыпина и С.Ю.Витте?
Если первый человек неоднозначный, тот второй просто вор. Конечно, если ты судишь о Витте по его мемуарам, то там он белый и пушистый. Успешность -неуспешность реформ? Спорно. Могу выложить таблицы по статистике сельского хоз-ва начала ХХ в., кто готов потратить недельку- другую на их анализ?
Может, кто придумает хороший формат для этой темы, чтобы какие-то общеизвестные вещи обсуждались?

[Анастасия Ром.]

Мой люб. ист. деятель Александр Невск

[Ярослав]

а мне Ярослав Мудрый

а вообще не интересуюсь

из персонажей, вообще людей, Антоний Великий, Николай Ставрогин

[Подснежник]

Таня К. Как ты ухитрилась поставить в один ряд П.А.Столыпина и С.Ю.Витте?
Если первый человек неоднозначный, тот второй просто вор.

Я поставила в один ряд, поскольку они оба были реформаторами.

Заслуги С.Ю. Витте(заступлюсь а то совсем его бедного Laziale забил):
Экономика:Золотой стандарт рубля(стабилизация)
Транспортная система: Увеличение ж/д в России в 2 раза и перевод финансирования большей их части на счет государства.
Внешняя политика: Портсмутский мир.(Ему за это графа дали.)

А вообще, С.Ю. Витте классический пример того, как высоко человек может подняться и как больно ему после этого падать.(Начинал мелким чиновником. Стал графом, министром финансов. Умер в отставке от власти вообще, а после смерти и имущество опечатали)

По поводу воровства исторический анекдот: "Петр первый, устав от бесконечных доносов на людей за воровство, постановил было закон, где КАЖДОГО ВОРА ПОЛАГАЛОСЬ САЖАТЬ НА КОЛ.
У ВАС В СТРАНЕ ПОДДАННЫХ НЕ ОСТАНЕТСЯ...заметил один из бояр" А вы говорите Витте...

[Laziale]

За Портсмутский мир его некоторые реакционно настроенные господа повесить предлагали . Титулом ему подсластили отставку, к этому не стоит слишком серьёзно относиться.
Война с Японией была следствием политики Витте. В конце 90-х гг. он толкнул мысль о продвижении в Корею, принадлежавшую тогда японцам. Дипломатией вытеснить их оттуда было, конечно, невозможно, а на военный конфликт хватило ума не идти. Витте отказался от этой затеи, и после постройки КВЖД на Дальний Восток внимания не обращал. А японцы поняли, чего можно ждать от северного соседа и занялись делом. Поэтому они были готовы к войне и начали её, когда захотели, а наши...
Эта ситуация мне очень напоминает франко-германскую войну 70 г. Французы 20 лет пугали Европу своей военной мощью, воевали в Африке, Азии, Америке, а в войну с немцами вступили с наполовину неукомплектованной армией.

[Иван Лебедев]

Мой глубокоуважаемый исторический деятель - Государь Император Александр Третий..

А вот "обсуждать исторические личности" не хотелось бы.

[Виктор]

Привет!! Всем!

У Доктора "диктатура" по поводу Николая II

Ладно не будем спорить.

Хотя я специально, помня про свое обещание фактически аргументировать позицию прочёл книги по церковной истории - протопресвитера военного и морского духовенства Георгия Шавельского "Русская Церковь перед революцией" и протоиерея Георгия Митрофанова по истории Церкви 1900-1927. Открывается очень много важного и интересного по нашей церковной жизни. Рекомендую всем прочесть.

Мне лично нравится Столыпин,
а что касается Витте то всё в нём было бы хорошо и никакой он не вор, однако его амбиции и гордыня под конец жизни взяли своё. Ради возвращения во власть он был готов на всё. И на сговор с самыми ультраконсерваторами. Ему повезло со смертью - умер в 1915 году как раз перед революцией.

Кстати его карьерная лестница была построена идеально - он прошёл от вокзального кассира до министра ПС, увидев и познав жизнь всех своих сотрудников. Нашим бы чиновникам так.

Только вот слишком ярким он был. каджется руководство страны в один момент устало от него, а затем просто стало использовать.

[Виктор]

Привет, Доктор!

За что канонизировали Николая II гадать не нужно - смотрим доклад митрополита Крутицого и Коломенского Ювеналия по поводу канонизации Государя на архиерейском соборе-2000 и всё ясно. ссылка на сокращённый вариант доклада: http://www.pravoslavie.ru/sobytia/sobor/juvenalij.htm

Главное чтобы из его канонизации не делали вывод о его безгрешности как императора и не иделизировали самодержавие/абсолютную монархию

[Подснежник]

Виктор! У меня не диктатура, вы просто не видели первый пост относительно Николая II Вы бы тоже возмутились бы абсолютно точно

Да не ругайтесь вы. Многие не понимают, почему канонизировали последнего царя и резко против этого. Я тоже раньше, мягко говоря, не понимала, пока не объяснили. Тут доводы:Распутин, Кровавое воскресенье, нерешительность последнего царя. В общем-то оооочень серьезные доводы. Кого хочешь собъют.

2Виктор. Мне тоже нравится Столыпин. Но Витте был, несомненно, очень одарен. Просто власть-это очень серьёзное искушение, не все проходят.

Ну, наконец-то, интересующая меня тема. Ничего, я еще подниму из пепла тему про растения и исторические костюмы. Ещё надо что-нибудь про искусство добавить и будет самое то. Абсолютно светский православный молодежный форум с разносторонними интересами.

[Андрей (Мирослав...]

относительно канонизации Николая 2 у Андрея Кураева есть интересная статья "Что достойно подражания в жизни императора Николая?"

http://www.kuraev.ru/index.php?id=57

[Андрейша]

Мои любимые исторические персонажи: Дмитрий Донской, Александр Невский, Кузьма Минин, Столыпин, Ермак.

[Анюта]

Дмитрий Донской...
Александр Невский....
Да много хорошего они сотворили но и много зла...

Мне кажется, что нельзя обсуждать и тем более критиковать поступки святых людей.
Александр Невский и Дмитрий Донской, между прочим, к лику Святых причислены.
Ребята, не берите греха на душу.

[Андрейша]

Солидарен с Анютой. Уж нам ли грешным их судить?

[Подснежник]

По-моему, как раз их то никто и не обсуждал. Единственный прав. святой задействованный в этой теме ц. Николай II. С чем я согласна, так с тем, что не стоит судить людей за точто они сделали/не сделали. Гадко это. Вот мы смотрим через столетия и говорим: Ах, какие они неразумные. Только вот что бы мы в их случае делали?

[Винни-Пух]

Johnn: А вот "обсуждать исторические личности" не хотелось бы.
В-П: Не согласен! Это ИСТОРИЧЕСКИЕ личности; их жизнь можно понять, рассматривая ее как с духовной стороны, но и с материальной (т.е. в политической плоскости) - тоже. Отказываясь от обсуждения, мы ничего не сможем понять в их действиях, в их эпохе и, следовательно, в нашей истории. А это очень важно, чтобы сейсас, в наше время, ошибок не делать. У православных нет права на ошибку - ситуация очень серьезная! Как для России, так и для православия. А православные делают ошибки по второму или даже по третьему кругу, наступая на одни и те же грабли!

Laziale: Попутчик Дима, то, что ты написал об Александре Невском, Дмитрии Донском и Петре реальности не соответствует. Верно только то, что они любили Россию, как и Николай.
В-П: Если Вы сажаете своих детей в автомобиль - Вам что более важно - чтобы шофер любил, или чтоб баранку крутил? Сначала - исполнение основной функции. Николай II - прежде всего Царь, он был поставлен, чтобы хранить Землю Русскую. Все остальное - потом. Любовь - это состояние человеческой души, если она не помогла исполнению функции, ТО ЭТО БЫЛА НЕ ТА ЛЮБОВЬ! Далее, он был наказан за неисполнение функции очень быстро - всего менее двух лет прошло. Естественно, Богом, т.к. людей такого ранга не могут убить всякие там Воейковы (неважно, как точно звали его убийцу).

Виктор: У Доктора "диктатура" по поводу Николая II Ладно не будем спорить.
В-П: Реакция модреатора - совершенно типичная для православного сообщества! (И здесь дается комментарий не лично doctor`у, а социальному явлению, прошу это учесть при желании удалить пост). Здесь видится табу на обсуждение действий, которые кажутся ее подсознательному или сомнительными, или неверными, и вместе с тем совершены сакрализованным объектом (в данном случае - Церковью). Это говорит о неразделенности сферы сакрального и рационального (сфера действия), что предопределяет невозможность адекватного действия и, следовательно, поражения православных и православия. Это говорит о неготовности вести интеллектуальную дискуссию в некомфортной психологической ситуации, что указывает на инфантилизм (детскость). В результате получается САКРАЛИЗАЦИЯ ГРЕХА (сакральный - священный), для оправдания того дерьма, в котором оказались, и чем больше дерьмо, тем удивительнее, тем невероятнее оправдание. Именно этим, на мой взгляд, и объясняется канонизация Николая II. При этом его иконы могут и чудеса совершать, и сам он мог присоединиться к небесному воинству - в данном контексте (т.е. в области политического), в данном разрезе это все совершенно несущественно.

В целом это действие православного сообщества (сакрализация греха) препятствует его выходу из кризиса, к которое оно себя само завело в основном из-за своей собственной лености.

Еще здесь в такой реакции модератора, типичной для очень многих из правослвного сообщества, можно усмотреть защиту от тяжелого для каждого православного человека признания двойного поражения православных (и системного кризиса, в котором оно находится), причем поражения несомненного: первого поражения - цивилизационный кризис, следствием которого был 1917-й год (и вытекающие из него 1937-й и 1941-й, а также полигон в Бутово), второе поражение - что православное сообщество не только не смогло дать оценку прозошедшему, но даже не смогло сделать сколь-нибудь серьезной попытки по этому поводу, чем предопределило свою неспособность адекватно двигаться дальше в политической сфере и, следовательно, предопределило сход православия с исторической сцены как серьезного участника мирового политического процесса, сдачу России как мировой державы, а если учесть ее геополитическое положение и обеспечение ресурсами, то ликвидация ее не только как единого государства, (что просматривается уже в ближацшие годы), но и как государства или сообщества славянских государств вообще и заселение ее территории другими, более "покладистыми" народами, в т.ч. индусами - (см. планы Юнеско по этому поводу).

Поэтому совершенно не случайно, как сообщает Виктор в теме Православные и политика (http://www.molrus.ru/forum/index.php?showtopic=1844), те батюшки, которые хотя бы понимают серьезность положения, говорят (цитата Виктора из темы Православные и политика): "Не исключаю, что политика сегодня есть УСЛОВИЕ нашего спасения" (проректор Санкт-Петербургского Института Богословия и Философии Олег Иванов). Т.е. налицо вынужденный призыв заниматься вещами нечистыми, но необходимыми и к которым православные непривычны, неприучены и к чему имеют стойкое отвращение, чему реакция нашего уважаемого doctor`a является наглядным подтверждением.

doctor: Мне в нашей истории почему-то запал в душу император Павел I
В-П: А очень полезно было бы на рациональном уровне понять, что же Вам именно понравилось в Павле I. Это помогло бы Вам понять, что Вы хотите от политика и от политики. Политика, как и воинское исскуство, требует безэмоционального рассмотрения, холодного рацио она требует. Иначе ошибки. Манипулирование же людьми, наоборот, использует страсти (хотя тот, кто манипулирует, должен оставаться трезвым и холодным).

doctor: ... очернили именно Павла 1 и Николая 2, даже приняли похожую смерть ...
В-П: Мы здесь не очерняем и не обеляем, нам здесь ПОНЯТЬ нужно, на потребу дня. Чтобы самим глупостей не делать! Вот в чем смысл и суть
обсуждения!

Таня К. .... Только вот что бы мы в их случае делали?
В-П: А вот очень хороший вопрос! Задавая его себе почаще, человек (брахманского или кшатриевского звания, разумеется) приучает себя к правильному политическому мышлению, что православным сейчас жизненно необходимо. Развитию этого умения способствовал бы "клуб исторической реконструкции" - смотри
http://www.molrus.ru/forum/index.php?showtopic=1570

[Митюшка]

Мне кажется, что нельзя обсуждать и тем более критиковать поступки святых людей.
Александр Невский и Дмитрий Донской, между прочим, к лику Святых причислены.
Ребята, не берите греха на душу.

я чувствую родится скоро иная тема:
понятия греха и святости- контрарность и контрадикторность

[Sister Alenushka]

просветите меня неуча... что такое контрарность и контрадикторность??? а???

[Попутчик Дима]

Кстати мы можем прекрасно обсудить и зарубежных личностей... Вот например орден Тамплиеров... (храмовников) Их взлет и падение....

Орден воинствующей церкви.... - по моему своим крахом он многих мог научить кое чему....

[Галина Г.]

Люди, а меня недавно поразила прочитанная история об одной женщине - Наталье Долгорукой (урожд. Шереметевой) род. в 1713г.
Завидная невеста, выросшая в неге и роскоши, она последовала за мужем в изгнание и за каким мужем - это отдельная история.
Иван Долгорукий не отличался нравственными достоинствами, был слабохарактерный, правда, красив.
Она в него влюбляется (16 лет), пышно празднуют обручение: кольцо жениха стоило 12тыс., невесты - 6 тыс.
Через 26 дней после обручения - смерть ИванаIII, гонения на Долгоруких.
Ее уговаривают все родичи не выходить за него (обручение - это не венчание), но она сказала, что дала слово - они обвенчались и сразу по этапу в Сибирь. Жили там в бараке с земляным полом. Это как надо было любить человека? С какой ясностью видеть в нем образ Божий? Она говорила, что для нее нет ничего лучше этого барака, потому что с нею - Иван.

А Иван, в то время как она в грязи и холоде маялась, растила детей (младший сын родился болезненным), ходил, выпивал, скрашивая свое горе с местными дворянами.

А она в своих воспоминаниях называла его в это время святым и мучеником!

Дальше было еще интереснее

На одной из "вечеринок" незадачливый и доверчивый Иван разговаривается не в ту сторону и его как государственного изменника схватывают, в тюрьму, потом увозят, пытают, четвертуют и убивают. Умирает он, кстати, и вправду как мученик, с молитвой: "Благодарю Тя, Господи, что сподобил мя познать Тя".
Вот когда открылось то, что видела в нем только жена. Так что меня восхищает в Долгорукой сила ее любви, самоотверженность, оптимизм (она никогда не унывала и поддерживала мужа).

Впоследствии она стала монахиней и в своих воспоминаниях писала, что видно за грех отца ей такая судьба: за 26 счастливых дней больше 40 лет мучений. А отец, будучи уже вдовцом 60 лет пришел к Петру I проситься на покой в монастырь, но тот быстро сосватал за него молоденькую веселую вдову. Отец не устоял перед искушением, от этого брака и родилась Наталья.

Написала о женщине, а то тут все о мужчинах, да о мужчинах.

[Подснежник]

Кстати мы можем прекрасно обсудить и зарубежных личностей... Вот например орден Тамплиеров... (храмовников)  Их взлет и падение....

Орден воинствующей церкви.... - по моему своим крахом он многих мог научить кое чему....

Это к чему? Мысль развей пожалуйста. Только мне кажется, что народ тебе ответит что нибудь об отличии католической церкви от православной и т.д. и т.п. Я ничего не понимаю в крестовых походах.