Возможна ли православная корпорация?, И отстаивание ее общих интересов в обществе? Опции

[Иван-царевич]

В средние века в Европе (в России - нет) в городах существвали ремесленные цеха, например, цех обувщиков. И эти обувщики имели общий интерес - защита своих интересов как производителей обуви, они сообща перед магистратом города отстаивали налоги, которые они платили городу, внутри себя распределяли обязанности, и проч.

Средневековый ремесленный цех - пример корпорации.

Вопрос. Могут ли православные составить корпорацию, т.е.:

а) имея какой-то (неважно, какой точно, важно, чтобы он был) общий несомненный интерес,

б) сформулировать рациональным образом цель по его достижению

в) на рациональных принципах устроить между собой взаимодействие по ее достижению.


Только что встречался с одним очень уважаемым православным молодежным организатором г. Москвы - он утверждает, что это совершенно невозможно.

А что Вы скажете, уважаемые формчане?

[Андрей (Мирослав...]

У православных не принято отстаивать свои интересы, но принято смиряться- так многие считают. Могут быть отдельные деятели, обычно церковные. Многочисленные же православные организации из мирян существенного влияния на жизнь общества не оказывают. Церковначалие же за последнии 80 лет неплохо научилось уживаться с властью. ИМХО

[Pony]

Товарищи, ради всего святого- исправьте опечатку в названии темы, ато я щас поломаюсь от смеха

[Дуб]

Вопрос. Могут ли православные составить корпорацию, т.е.:

а) имея какой-то (неважно, какой точно, важно, чтобы он был) общий несомненный интерес,

б) сформулировать рациональным образом цель по его достижению

в) на рациональных принципах устроить между собой взаимодействие по ее достижению.

a) интерес - заработать денег
б) цель - купить дачу в подмосковье, и др.
в) хорошо поработал - хорошо получил, да, и руководящий персонал получает долю в виде акций

так-то православные - в общем хорошие работники, их выгодно нанимать.

и по праздникам - выходные и за бездетность налог брать

[58DDD502]

Такие корпорации уже есть. Называются приходскими общинами.

[Алексей]

Могут быть отдельные деятели, обычно церковные. Многочисленные же православные организации из мирян существенного влияния на жизнь общества не оказывают. Церковначалие же за последнии 80 лет неплохо научилось уживаться с властью. ИМХО

Так как я уже несколько лет работаю на бутовском полигоне то последнии 80 лет я хорошо себе представляю, Во-первых все попытки влиять на жизнь общества были прекращены жесточайшим насилием. Во-вторых много людей которые этим занимались ушли в раскол и т.д. Востановлением порушенного мало кто занимается, попытки же изобрести велосипед без церковначалия ужасны.

Приведу цитату:
В настоящее время идет суд Церкви. Много говорят о церковных нестроениях, судят иерархию, критикуют существующие церковные установления. Что, это действительно голоса ревнующих о благе Церкви, действительно ли у нас все так плохо, или это только нападки, лишь только слезы крокодилов? Нам кажется последнее. Всех теперь захватила страсть все преобразовывать, все переустраивать. Этим веянием, этим всеобщим увлечением и думают воспользоваться недоброжелатели Церкви и нападками на ее неустроенность - ей более ее поколебать, расшатать, а в простом народе подорвать к ней доверие. Ведь поход против Церкви всегда был и есть. И в самом деле, кто особенно теперь возвышает голос за переустройство Церкви. Те люди, которые даже не имеют права на это. Эти люди часто совсем нецерковного направления, неверующие и даже порвавшие всякую связь с Церковью. Казалось бы нет им дела до Церкви и ее установлений, о Церкви должны ратовать люди, преданные ей. И если догматических основах они умалчивают, так как ответ на это один - все, что нужно нам для спасения, извещено, хотя и эти основы иной раз высмеиваются, то о каноническом и внешнем устройстве Церкви они своим суждениям дают полный простор. Говорят, что внешний порядок в Церкви плохой. Но действительно ли это так? Не порядок плохой, а исполнители церковных установлений плохие. В Церкви все хорошо, и если какой предстоятель пожелает, то он может церковную жизнь обставить прекрасно. Жатвы много, а делателей мало. Надо позаботиться о привлечении в ряды архипастырей и пастырей людей благонастроенных, а о тех пастырях, которые уже призваны на ниву Христову, молиться, да укрепит и воодушевит их Своею благодатию Архипастырь Христос!

В настоящий век происходит странная подмена религиозных понятий. Эксцентричность принимают за высшую духовную силу, простую сентиментальность - за умиление и любовь, действие жизненного магнетизма, а то и простое влияние темной силы - за прозорливость, дар чудес, дар утешений. Истинные же носители Святаго Духа остаются как-то незаметными. Удивляешься, когда пораздумаешься над всем этим. Все это является показателем духа времени, настроения современного общества, дряблого и душевно больного.

[Иван-царевич]

Я не говорил ничего про иерархию, никаких осуждений мною также не говорилось.

Вопрос в умении православных МИРЯН коллективно отстаивать свои интересы.

Как очевидно, церковноначалие не будет этим заниматься. Потому что не умеет, потому что не

считает это нужным делать в принципе.

Вопрос разбивается на несколько подвопросов:

а) могут ли православные миряне находить ОБЩИЙ ИНТЕРЕС. Есть ли он у них?

б) могут ли православные миряне на основе выявленного интереса сформулировать конкретные

цели, произвести управленческие действия по организации рабочих групп и достижение этих

целей? Есть ли среди них достаточное количество людей с организаторскими навыками? Будут ли

одни готовы руководить, а другие - подчиняться, во имя достижения своих интересов?

[Иван-царевич]

Так как я уже несколько лет работаю на бутовском полигоне то последнии 80 лет я хорошо себе представляю,

1) Во-первых все попытки влиять на жизнь общества были прекращены жесточайшим насилием.

2) Во-вторых много людей которые этим занимались ушли в раскол и т.д.

3) Востановлением порушенного мало кто занимается, попытки же изобрести велосипед без церковначалия ужасны.

1. К Вашему сведению, власть в стране переменилась в 1991 году, и имеет совершенно иную политику.
2. Не понял, о чем это Вы. Вы боитесь стать раскольником?
3. Порушенного - чего? Восстановлением порушенных храмов, например, много весьма занимаются. В основном батюшки. Книжки, запрещенные при большевиках, печатают - можно говорить о восстановлении свобод, возможности восстановления культуры. Церковноначалие не будет создавать организацию мирян. Это для него невозможно.

Где Вы видите организацию мирян? То, что Вы называете велосипед?

[Володя Берхин]

Я не очень понимаю, как может быть общий интерес у всех православных мирян.
Влияние на госполитику? Это утопия в существующих условиях.
Реализация каких-то проектов вроде издания книг или помощи несчастным? С этим лучше справляются как ни странно, малолюдные группы с чёткими задачами и управлением.
Пропаганда? Это не очень православно, потому что серьёзная пропаганда невозможна без лжи или как минимум умалчиваний

[Дмитрий И.]

Я не очень понимаю, как может быть общий интерес у всех православных мирян.

Жить в православной культуре.

Влияние на госполитику? Это утопия в существующих условиях.

Все начинается с малого, зачем сразу на госполитику. Например, я раньше работал в так называемой "православной фирме". Наш директор спонсировал так сказать православные проекты. Так например, в нынешней Военной академии ракетных войск стратегического назначения имени Петра великого, при участии нашей фирмы была организована кафедра православной культуры. Деканом был Протоиерей Дмитрий Смирнов (может и сейчас это все есть, просто я уже давно не в курсе этих дел). Дмитрий Смирнов и о.Артемий Владимиров читали там лекции о "православной культуре". Лекции были для курсантов и для работников нашей фирмы, - проходили на территории военной академии.

Так от части, усилиями коллектива одной маленькой православной фирмы удалось (при помощи Божией естественно) вести миссионерскую деятельность среди курсантов в стенах военной академии. Можно ли это назвать влияние на госполитику? - Я думаю - да.
Кстати, за это дело, наш директор получил благодарность от В. Путина - в то время Путин еще не был президентом, а был каким-то военным типа начальником - не помню уже.

Пропаганда? Это не очень православно, потому что серьёзная пропаганда невозможна без лжи или как минимум умалчиваний

А миссионерством можно заниматься? Это будет по православному?

[58DDD502]

Например, я раньше работал в так называемой "православной фирме". Наш директор спонсировал так сказать православные проекты.

А почему тон немного пренебрежительный, ведь дело же хорошее?

[Дмитрий И.]

А почему тон немного пренебрежительный, ведь дело же хорошее?

Да, нет, тон не то что бы пренебрежительный. Просто формально фирма внутри как бы считалась православной - у нас устав фирмы был, что она преимущественно состоит из православных христиан и т.д., у нас иконы висели, лампадки горели, при этом это было в конце 90х годах прошлого столетия. Тогда вообще православие было еще так сказать в диковинку и православных по настоящему воцерковленных людей было очень мало. Многие еще и не слышали особо о Православии, а некторые только начинали свой путь в Церкви. И вот в это время, наш директор создал "православную фирму". При чем деятельность фирмы никак не была связана напрямую с православием - мы разрабатывали автоматизированную систему учета энергоресурсов в жилом секторе. В основном этой православной фирмой просто руководил православный директор, а остальные большинство работников, как я думаю, поверхностно относились к такой стратегии фирмы - кто-то был очень за, кому-то было наверное почти все-равно.

И, иногда получалось так, что работники пытались выглядеть как православные, потому что так их хочет видеть директор, а в реальности это не совсем получалось, поэтому была некоторая показуха, на мой взгляд.

[Дмитрий И.]

Кстати, за это дело, наш директор получил благодарность от В. Путина - в то время Путин еще не был президентом, а был каким-то военным типа начальником - не помню уже.

http://www.v-v-putin.ru/biography.html

В июле 1998 года назначен директором Федеральной службы безопасности Российской Федерации, одновременно — с марта 1999 года — Секретарь Совета Безопасности Российской Федерации.

[Дмитрий И.]

Ну, и конечно же для работников наш директор старался делать многое, что бы люди приходили к вере в храм: устраивались паломнические поездки в Оптину пустынь на большие праздники, причем это было на пару дней рабочих дней за счет фирмы. Представляете - два больших икаруса, на которых вся фирма работники фирмы ездили в паломничество. На праздники, люди могли спокойно пойти на службу в храм - прийти позже на работу, и т.д.

Устраивались и другие поездки по монастырям, организовывалась помощь монастырям.

[58DDD502]

Да, нет, тон не то что бы пренебрежительный. Просто формально фирма внутри как бы считалась православной - у нас устав фирмы был, что она преимущественно состоит из православных христиан и т.д., у нас иконы висели, лампадки горели, при этом это было в конце 90х годах прошлого столетия. Тогда вообще православие было еще так сказать в диковинку и православных по настоящему воцерковленных людей было очень мало. Многие еще и не слышали особо о Православии, а некторые только начинали свой путь в Церкви. И вот в это время, наш директор создал "православную фирму". При чем деятельность фирмы никак не была связана напрямую с православием - мы разрабатывали автоматизированную систему учета энергоресурсов в жилом секторе. В основном этой православной фирмой просто руководил православный директор, а остальные большинство работников, как я думаю, поверхностно относились к такой стратегии фирмы - кто-то был очень за, кому-то было наверное почти все-равно.

И, иногда получалось так, что работники пытались выглядеть как православные, потому что так их хочет видеть директор, а в реальности это не совсем получалось, поэтому была некоторая показуха, на мой взгляд.

На форуме Кураева понятие православной (в кавычках или без - кому как виднее) фирмы много обсуждается.
По мне, так какие фирмы имеют право быть и даже полезны. Но лучше, если это исходит, с одной стороны, от начальства, а с другой - чтобы никак не ограничивало сотрудников. В общем, тема интересная!

[Володя Берхин]

А миссионерством можно заниматься? Это будет по православному?

можно конечно
Но разница между миссионерством и пропагандой - огромна.

Миссионерство - это всегда личный контакт. Пропаганда, наоборот, рассчитана на массы.

Жить в православной культуре.

В современных условиях - это утопия.
Такой культуры нет уже давно в актуальном состоянии

Попытки жить в ней - это запирать себя в гетто.

Наш директор спонсировал так сказать православные проект

Я об этом и говорю. Крупная корпорация для этого не нужна. Достаточно небольшого целеустремлённого коллектива и организованного финансирования - и можно сделать очень много.

[Дмитрий И.]

Пропаганда, наоборот, рассчитана на массы.

А проведение лекций "Основы православной культуры" в военной академии - это пропаганда в массах, или миссионерство?

Кстати, я видел рекламу на улице - храм и надпись "Москва - город высоких культурных традиций." Как-то так, разьве это плохо, давать такую рекламу?

[Володя Берхин]

А проведение лекций "Основы православной культуры" в военной академии - это пропаганда в массах, или миссионерство?

Зависит от содержания курса.
Но разве для этого нужна корпорация?

Кстати, я видел рекламу на улице - храм и надпись "Москва - город высоких культурных традиций." Как-то так, разьве это плохо, давать такую рекламу?

Это просто бессмысленно, за исключением освоения выделенного бюджета.

[Дмитрий И.]

Но разве для этого нужна корпорация?

Ну, если вопрос только в названии Корпорация, или небольшая организация, то, тогда вопрос: начиная от скольки человек маленькая организация превращается в корпорацию?

Я думаю, вопрос о количестве человек в организации - вопрос второстепенный. Но, согласен, чем больше человек, тем сложнее говорить и даже понять, что значит организация - православная?

[Володя Берхин]

Ну, если вопрос только в названии Корпорация, или небольшая организация, то, тогда вопрос: начиная от скольки человек маленькая организация превращается в корпорацию?

я не знаю.
просто вот скажем для организации тех же лекций - как правило не нужно 400 человек.

Хотя, возможно, у меня просто не хватает фантазии придумать проект для которого было бы нужно 400 человек работников...

Или они просто деньги зарабатывают на то, чтобы осуществить тот или иной проект?

[Дмитрий И.]

я не знаю.
просто вот скажем для организации тех же лекций - как правило не нужно 400 человек.

Или они просто деньги зарабатывают на то, чтобы осуществить тот или иной проект?

Сейчас попробую пофантазировать: думаю, на реализацию православного проекта нужно:
а - идеи, б-денежное финансирование, в-человеческие ресурсы, которые бы правильно бы понимали цели этого православного проетка и могли бы его реализовать.

С п. А -все ясно, достаточно однго-нескольких человек для генерации идей, или сообщества.
п. Б - чем больше оборот и доход фирмы, тем больше она способна пожертвовать средств на финансирование православного проекта. Выходит, чем больше работает в фирме людей, которые дают доход, тем больше и крупнее могут быть проекты.
с п. В - тоже в итоге упирается в финансирование и в наличие людей, которые способны вести эти проекты. Как правило, вести проекты будут теже люди, которые на постоянной основе работают в фирме.

В общем, чем больше людей в фирме - тем лучше, я так считаю, но, для меня лично есть вопрос, что значит вообще понятие "православная фирма"?

[Володя Берхин]

Если люди просто зарабатывают деньги для проекта - то зачем для этого именно православные? Тогда нужны просто хорошие работники, которые приносят много денег, а деньги тратит хозяин организации по своему усмотрению - хоть на Православие, хоть на новый лексус.

В общем, чем больше людей в фирме - тем лучше, я так считаю, но, для меня лично есть вопрос, что значит вообще понятие "православная фирма"?

Я тоже не знаю.
Если это фирма, собранная по конфессиональному признаку и в своей деятельнсти ориентирующаяся на некие религиозные предписания - то не очень понятен смысл её существования

[Дмитрий И.]

Если директор будет только один за православные проекты, то, в одиночку ему их реализовать будет очень сложно, даже если унего будет денег на 1000 новых лексусов. Для этого нужны соратники, кторые так же болеют этой идеей. Для этого их нужно организовывать. Как? В рамках той же фирмы, где и сам директор - один из вариантов. При этом что бы все остальные понимали, почему эти люди делают такие проекты, нужно значит сказать всем, что фирма православная, т.е. занимается православными проектами.

На мой взгляд - все очень даже логично.

[58DDD502]

Ещё добавлю, что, самое главное, нужен человек-локомотив, который будет готов отдать своё время на это дело. Не один раз, не даже 2 раза, а годы своей жизни. Только если этот человек будет готов работать за идею и еду, тогда что-то получится. Без денег можно обойтись, а без локомотива нельзя.

[Дмитрий И.]

С целями директора, мы вроде бы разобрались. Теперь предлагаю обсудить цели работников.
Что Православная фирма может дать ее работникам?

1. По моему опыту: какую-ни какую - православную атмосферу на работе - это очень условно, так как я уже говорил, у нас например, далеко не все были воцерковлены и т.д. Но, зная, что православные ценности защищаются руководством фирмы, можно было выстраивать культуру в православном русле. Напрмер, у нас была своя столовая, где по средам и пятницам были постные обеды - очень удобно.

2. Можно ходить на службы в храм по праздникам, ездить в паломничества, организовывались для руководства поездки на Афон и т.д. -- все это тоже ценно для православного человека. Потмоу что в других фирмах, где много работы и платят много денег, выделить время на посещение служб по праздникам - очень сложно. А для верующего человека это очень важно. Если фирма не православная, то, попробуй объясни начальнику, что ты придешь позже, т.к. хочешь пойти на службу в храм. А, в православной фирме это все проще.

3. Само осознание, что мы коллективом не просто зарабатываем для себя денег, а, своей деятельностью помогаем ближним, монастырям, и Отечеству - тоже очень радостно было. Это удерживало многих работников от ухода в другие места, где даже платили больше.

В общем, тут еще очень много нюансов, если копать глубже.

[Володя Берхин]

Для этого нужны соратники, кторые так же болеют этой идеей. Для этого их нужно организовывать. Как? В рамках той же фирмы, где и сам директор - один из вариантов.

Да, это вполне разумно.
Но зачем там 400 православных - всё равно непонятно. Роль большинства людей всё равно сугубо техническая. Её выполнение никак от вероисповедания не зависит

[Дмитрий И.]

Да, это вполне разумно.
Но зачем там 400 православных - всё равно непонятно. Роль большинства людей всё равно сугубо техническая. Её выполнение никак от вероисповедания не зависит

Как я уже говорил, там и не было такого, что каждый 1-й был православным воцерковленным человеком. Так что этого и не требуется - согласен.

Кроме того, скажу, что на ряду с перечисленными выше мною плюсами были и минусы (на мой взгляд):

1. Наличие показухи и некоторого лицемерия, перегибы и т.д. (будем считать что, это мое субъективное мнение, в подробности опускаться не буду).
2. Зависть, одних по отношению к другим, интриги.
3. Любой "промах" руководства давал повод некоторым к претензиям, типа: "ну как же так, вы же православные".

Сейчас я работаю в другой фирме, которая не позиционирует себя как православная, и, честно говоря, как может ни странно, но, мне там даже более нравится работать (с точки зрения культуры на фирме, способов решения рабочих вопросв и тд.) чем в той православной фирме, о которой я рассказывал.

[Володя Берхин]

Как я уже говорил, там и не было такого, что каждый 1-й был православным воцерковленным человеком. Так что этого и не требуется - согласен.

Ну и прекрасно.

[Иван-царевич]

Такие корпорации уже есть. Называются приходскими общинами.

Община – это объединение людей в одном приходе, как я понимаю. Вопрос ставится шире, (хотя и в рамках одного прихода православные не объединены прямо, а только через батюшку, но у него свой – профессиональный интерес, а уж священство-то образует, как известно, и официальную организацию, и неофициальные кланы, как нас уверяют социологи. И то, и другое существует для защиты их интересов.)

У православных не принято отстаивать свои интересы, но принято смиряться- так многие считают. Могут быть отдельные деятели, обычно церковные. Многочисленные же православные организации из мирян существенного влияния на жизнь общества не оказывают. Церковначалие же за последнии 80 лет неплохо научилось уживаться с властью. ИМХО

Со всем согласен, кроме «Многочисленные же православные организации из мирян…». Где ты их видишь? Союза православных граждан? Там всего два человека – Лебедев и Фролов, соответственно и влияние. Они не «многочисленные», а, наоборот, малочисленные по составу и их крайне мало в обществе. По поводу церковноначалия - получается, что его интересы противоречат интересам этой гипотетической корпорации. Но каковы могут быть общие интересы православных, на твой взгляд? Мирян, имеется ввиду, со священством - особая тема.

Сейчас попробую пофантазировать: думаю, на реализацию православного проекта нужно:
а - идеи, б-денежное финансирование, в-человеческие ресурсы, которые бы правильно бы понимали цели этого православного проетка и могли бы его реализовать.

С п. А -все ясно, достаточно однго-нескольких человек для генерации идей, или сообщества.

Идея одна – защита общих интересов. ЭТО – ПЕРВЫЙ И ПОКА ГЛАВНЫЙ ВОПРОС. Пока нет на него ответа, дискуссия невозможна: если нет общего интереса, то, разумеется, и корпорация ни к чему. Мне кажется – есть общий интерес: строительство культуры на русских принципах, которые еще предстоит сформулировать.
2) Гарантия существования православных – религиозных свобод, и других общественных интересов. 3) Вопросы храмового строительства, хозяйственно-бытовые вопросы (эти вполне могут решаться уже в рамках общины.)

На настоящий момент православные существуют в рамках либерального (и, вообще говоря, нерусского по своим корням) проекта: не они победили большевизм, а либеральный проект, т.е. сами большевики - потомки революционеров, сообразили, что им ВЫГОДНО поделить собственность, которую их деды национализировали. А для этого надо отказаться от прежде бывшего выгодным большевизма и принять другую идеологию – либеральную, которая и обеспечивает процесс приватизации, кстати сказать, антинациональный, а во многих случаях – попросту воровской.

Т.о., секулярная еврейская идея дважды за 20 век правит бал в России, а русская идея – где, и русские – где?!

п. Б - чем больше оборот и доход фирмы, тем больше она способна пожертвовать средств на финансирование православного проекта. Выходит, чем больше работает в фирме людей, которые дают доход, тем больше и крупнее могут быть проекты.
с п. В - тоже в итоге упирается в финансирование и в наличие людей, которые способны вести эти проекты. Как правило, вести проекты будут теже люди, которые на постоянной основе работают в фирме.

Понятие «Православная фирма» не имеет отношение к идее православной корпорации.
Могут ли образовывать корпорацию свободные (т.е. работающие в каких-то разных фирмах) православные люди?

В общем, чем больше людей в фирме - тем лучше, я так считаю, но, для меня лично есть вопрос, что значит вообще понятие "православная фирма"?

Это несущественно, см. ответ выше.

[Володя Берхин]

Гарантия существования православных – религиозных свобод

На настоящий момент они вполне существуют.
Православие явно значительней, чем любые иные религии, поддерживается государством - тут и восстановление храмов, и содержание учебных заведений, и активное участие государства в разных околоцерковных мероприятиях.

[Иван-царевич]

На настоящий момент они вполне существуют.
Православие явно значительней, чем любые иные религии, поддерживается государством - тут и восстановление храмов, и содержание учебных заведений, и активное участие государства в разных околоцерковных мероприятиях.

Пока - да. Свободы существуют в рамках либерального проекта, а он не единственно возможный в современной России.

Да, государство хотело бы получать идеологическую поддержку от Церкви. Получает. От священства. Согласен, что есть их союз. Но миряне там сбоку. (И я в том числе, поэтому смычка Церкви и государства мне неинтересна.) А я - про корпорацию мирян. И про защиту своих разнообразных интересов - как идеологических, так и хозяйственных, материальных.

Учебные заведения Церкви содержатся за счет Церкви.