Получается такой парадокс, свят. Филарет Московский призывал любить государство, которое Вам не нравится, однако мало того, что свят. Филарет призывал к любви этому "государственному грешнику", но он ещё и указывал на связь между отношением к отечеству земному с бытием в Отечестве Небесном.

Вы уж простите, Володя, но авторитет свят. Филарета для меня выше чем Ваш

Я не претендую...
Но для меня авторитет Христа, призвавшего возненавидеть ради Него даже собственную семью, выше авторитета свт. Филарета.

То есть Вам, Андрей мило и любо крепостное право и узаконеные телесные наказания в армии? Вам вместе со Свт. Филаретом по сердцу Церковь под руководством светского чиновника, один из которых "сонмом архиерейским, яко эскадрном на плау командовал" (Саблер), а другой на момент вступления в должность "не имел никакой веры" (Голицын)? Или Вам хочется жить в государстве, в котором перевод Библии на русский , кстати, Филаретом благословлённый, сжигается в печах?

Я не думаю, что свт. Филарет не видел того, что Россия того времени далека от христианских идеалов. Эта фраза, как мне кажется, скорее о том, что если челвоек не умеет заботит о том, что больше "лично своего", то трудно ему будет войти в Царствие Божие...

Из этого можно сделать только тот вывод, что патриотизм может быть следствием Православной Веры, но не может быть её обязательным компонентом.

Народ! Не могу понять, о чем разговор?! Если ты православный христианин, то в твоем сердце живет Любовь. (Бог есть Любовь!) А если в твоем сердце живет любовь, то ты любишь:

а) себя (без любви к себе не может быть любви ко всему остальному),
б) своих близких родных,
в) своих близких друзей, товарищей, знакомых,
г) сослуживцев, соседей,
д) свою деревню, поселок, город,
е) свое болото, аиста и лягушек на нем,
ж) КамАЗ, который выпускает твое (или не твое) предприятие (даже если этот КамАЗ в десять или сто раз хуже аналогичного Мерседеса),
з) свою страну (и при этом СОВЕРШЕННО НЕСУЩЕСТВЕННО, КАКАЯ ОНА по содержанию - рабская или свободная, чистая или грязная, и т.п. важно, что она ВАША),
и) ....

А если Вы не любите свою страну и видите в ней одно только скотство и грязь - то Вам нет места в этой стране, и горе Вам, если Вы встраиваетесь в ее энергопотоки - Вам не уцелеть наверняка. Только любя, любя себя, ... (смотри краткий перечень выше) ... свою работу, свою жизнь, вы можете ЖИТЬ на этой земле, в противном случае - смерть гарантированная. Потому что без Любви нет Бога, а без Бога нет жизни.

Вовсе не Православие - на службе у патриотического воспитания, а любовь к стране - естественный атрибут, свойство православного христианина!

По-моему, так!

Конечно, Винни, все правильно.
Человек, не любящий свою Родину, вообще вряд ли способен любить. Теплохладность, однако.

С даным тезисом я вполне согласен.
Я сам писал выше -


Про первых христиан в "Послании к Диогнету" писалось, что для них всякая чужбина - отечество, а всякое отечество - чужбина, потому что подлинная Родина - на небесах.



Объясните, пожалуйста, какими патриотическими деяниями прославилась свт. Мария Египетская?

Отредактировано.doktor

...

Патриотические деяния -- это не показуха, а пусть самые даже малые дела, незаметные другим.
Для христиан самое главное это любовь к Богу. Патриотизм(любовь к Отечеству) есть следствие этой любви. В данном случае я имею в виду не квасной патриотизм, а настоящий. Патриот не будет разделять Православную веру и Россию, поскольку это вещи неразделимые. Почти все русские святые были истинными патриотами, об этом некоторые забывают.

Разделимые.
Обилие святых, не то что не любивших, вообще не знавших о существовании России - лишнее тому доказательство. Не любить Россию и быть святым - вполне возможно. Вспомните Иоанна Златоуста - он России в глаза не видывал...



Это замечательное "почти все"... Мило....

Я же не против любви к Родине. Я против той ненормальнйо ситуации, когда уровень духовности определяется по уровню патриотизма...
Это вещи ортогональные, не связанные друг с другом. Как не связаны святость и образование или даже святость и эмоциональный тип...



Что такое - страна?

Тезис: "разделимые".
Не подкреляется аргументом: "много православных святых не знали Россию".
Конечно не знали, потому что России тогда не было. Володя, ты вроде историк? Конечно И. Златоуст Россию в глаза не видел. Напомнить даты жизни Иоанна Златоуста и дату возникновения древнерусского государства?






Не знаю ни одного русского святого, который бы не любил Россию, может ты знаешь?
Просто христианин не любящий Родину скорее исключение, чем правило.

По поводу разделения таких понятий как Россия и Православие, призываю в помощники Ивана Александровича Ильина(статья "что дало России Православное христианство?":


"Россия была искони страною Православного Христианства. Ее творчески ведущее национально-языковое ядро всегда исповедовало Православную Веру.(См., напр., статистические данные Д. Менделеева. К по знанию России. Ст. 36-41, 48-49. К началу XX века Россия насчитывала около 66% православного населения, около 17% не православных христиан и около 17% нехристианских религий (около 5 миллионов евреев и около 14 мил. тюрко-татарских на родов).) Вот почему дух Православия всегда определял и ныне определяет столь многое и глубокое в строении русско-национального творческого акта. Этими дарами Православия в течение столетий жили, просвещались и спасались все русские люди. все граждане Российской Империи, - и те, которые о них забывали, и те, которые их не замечали, от них отрекались или даже их поносили; и граждане, принадлежавшие к инославным исповеданиям или инородным племенам; и другие европейские народы за пределами России.

Для исчерпывающего описания этих даров понадобилось бы целое историческое исследование. Я могу указать на них лишь кратким исчислением.

1) Все основное содержание христианского откровения Россия получила от православного востока и в форме Пра вославия, на греческом и славянском языке. "Великий духовный и политический переворот нашей планечы есть христианство. В этой священной стихии исчез и обновился мир" (Пушкин). Эту священную стихию крещения и облечения во Христа Сына Божия русский народ переживал в Православии. Оно было для нас тем, чем оно было для западных народов до разделения церквей; оно давало им то, что они впоследствии утратили, а мы сохранили; за этим утраченным духом они начинают ныне обращаться к нам, потрясенные мученичеством Православной Церкви в России.

2) Православие положило в основу человеческого существа жизнь сердца (чувства, любви) и исходящего из сердцa созерцания (видения, воображения). В этом его глубочайшее отличие от католицизма, ведущего веру от воли к рассудку, - от протестантизма, ведущего веру от разума к воле. Это отличие, тысячу лет определявшее русскую душу, остается навеки; никакая "уния", никакое "католичество восточного обряда", никакое протестантское миссионерство - не переделает православную душу. Весь русский дух и уклад оправославлены. Вот почему - когда русскии народ творит, то он ищет увидеть и изобразить любимое. Это основная форма русского национального бытия и творчества. Она взращена Православием и закреплена славянством и природой России.

3) В нравственной области это дало русскому народу живое и глубокое чувство совести, мечту о праведности и святости, верное осязание греха, дар обновляющего покаяния, идею аскетического очищения, острое чувство "правды" и "кривды", добра и зла.

4) Отсюда же столь характерный для русского народа дух милосердия и всенародного, бессословного и сверхнационального братства, сочувствие к бедному, слабому, больному, угнетенному и даже преступнику (См.. напр., у Достоевского, Дневник Писателя за 1873 г., статья III "Среда" и ст. V "Влас"). Отсюда наши нищелюбивые монастыри и Государи (Срв.. напр., у И. Е. Забелина. История города Москвы.): отсюда наши богадельни, больницы и клиники, создававшиеся на частные пожертвования.

5) Православие воспитывало в русском народе тот дух жертвенности, служения, терпения и верности, без которого Россия никогда не отстоялась бы от всех своих врагов и нe построила бы своего земного жилища. Русские люди в течение всей своей истории учились строить Россию "целованием Креста" и почерпать нравственную силу в молитвс. Дар молитвы есть лучший дар Православия.

6) Православие утвердило религиозную веру на свободе и на искренности, связав их воедино; этот дух оно сообщило и русской душе и русской культуре. Православное миссионерство стремилось приводить людей "на крещение" - "любовью", а никак не страхом (Из наставления Митрополита Макария первому казанскому архиепископу Гурию в 1555 г. Исключения только подтверждают основное правило). Именно отсюда в истории России тот дух религиозной и национальной терпимости, когорый инославные и иноверные граждане России оценили по достоинству лишь после революционных гонении на веру.

7) Православие несло русскому народу все дары христианского правосознания - волю к миру, братству, справедливости, лояльности и солидарности; чувство достоинства и ранга; способность к самообладанию и взаимному уважению, словом, - все то, что может приблизить государство к заветам Христа (См. ниже главу шестнадцатую).

8) Православие вскормило в России чувство ответственности гражданина, чиновника и Царя пред Богом, и прежде всего упрочило идею призванного, помазанного и Богу служащего монарха. Благодаря этому тиранические государи были в истории России сущим исключением. Все гуманные реформы в русской истории были навеяны или подсказаны Православием.

9) Русское Православие верно и мудро разрешило труднейшее задание, с которым почти никогда не справлялась западная Европа, - найти правильное соотношение между церковью и светскою властью (См. ниже главу двенадцатую. Имеется в виду допетровская Россия), взаимное поддержание, при взаимной лояльности и взаимном непосягании.

10) Православная монастырская культура дала России не только сонм праведников. Она дала ей ее летописи, т. е. положила начало русской историографии и русскому национальному самосознанию. Пушкин выражает это так: "Мы обязаны монахам нашей историей, следственно и просвещением" (Пушкин. "Исторические Замечания" 1822 г.). Нельзя забывать, что Православная вера долго считалась в России истинным критерием "русскости".

11) Православное учение о бессмертии личной души (Утраченное в современном протестантизме, толкующем "вечную жизнь" не в смысле бессмертия личной души, которая признается смертной), о повиновении высшим властям за совесть, о христианском терпении и об отдаче жизни "за други своя" дало русской армии все источники ее рыцарственного, лично-бесстрашного, беззаветно послушного и всепреодолевающего духа, развернутого в ее исторических войнах и особенно в учении и в практике А. В. Суворова, и не раз признававшегося неприятельскими полководцами (Фридрихом Великим, Наполеоном и др.).

12) Все русское искусство изошло из православной веры, искони впитывая в себя ее дух дух сердечного созepцания, молитвенного парения, свободной искренности и духовной ответственности (См. у Гоголя "В чем же наконец существо Русской Поэзии". А также "О лиризме наших поэтов". Срв. мою книгу "Основы Художества. О совершенном в искусстве"). Русская живопись пошла от иконы; русская музыка была овеяна церковным песнопением; русская архитектура пошла от храмового и монастырского зодчества; русский театр зародился от драматических "действ" на религиозные темы; русская литература пошла от церкви и монашества.

Все ли здесь исчислено? Все ли упомянуто? Нет. Здесь еще не сказано о православном старчестве, о православном паломничестве, о значении церковно-славянского языка, о православной школе, о православной философии. Но всего здесь и нельзя исчерпать".


Вроде, все.

Я про это и говорил.
Отсутствие в его сердце вообще каких-либо чувств к России его святости не помешало.



Повторяю вопрос: назови мне патриотические деяния, ну, например, Марии Египетской.



Кстати, когда в армии отменили обязательное Причастие в 1905 году, количество причащающихся снизилось до 10%. Не была Россия Православной, была она вполне себе язычески двоеверной страной...
Её элита - дворянство - вообще имела в большой степени западные ценности и ориентиры, не зная зачастую даже родного языка... Вспомни декбристов, которые не могли перестукиваться в тюрьме русским алфавитом, поскольку не знали его...
Умилительные картинки, нарисованные Шмелёвым - не более чем литература...

И кстати, такой вопрос: если христианин обязан любить свою Родину и поддерживать полезные начинания родного государства - как должны были японские православные относится к русско-японской войне начала XX века?

Причем тут чувства Златоуста к России, если ее тогда не было на карте?
Не вижу логики.
Насчет Марии Египетской, Церковь канонизирует не за патриотизм, а за определенные деяния на поприще служения Богу. Когда я говорил о том что человек не любящий свое Отечество вряд ли способен любить в принципе я говорил о России. Поскольку мы действительно уникальная страна, сколько святых просияло в земле русской!!! Недаром старцы(Филофей) и преп. И. Волоцкий называли Москву -- третьим Римом.
Ну а Мария Египетская жила отшельницей, да и за что было любить Египет где сначала христиан гнали, а потом пришел Арий и стал распространять свою ересь. Ну а потом и вовсе случился упадок Александрийской кафедры когда египтяне образовали Коптскую Церковь.В Египте христианство не было государственной религией, а в России было.



Ну я не склонен идеализировать Русь. Всякое было, и язычество, и суеверия. Но в России раньше всегда четко разделяли понятие "грех" и понятие "добродетель", хотя бы из этого можно заявить что Русь -- Православная. Сейчас, конечно, нам многое предстоит наверстать.



Вообще не всякое государственное решение есть благо. Да и в истории каких только глупостей не делали. Правители приходят и уходят, а страна остается. Кстати этот своевременный вопрос надо задать японским православным.



Были и такие дворяне, и западные ценности они тоже любили. Но не стоит судить по кучке "а-ля франсе" обо всей России. Я вполне разделяю твои мысли о том, что не стоит патриотизм ставить в обязаловку христианину. Потому что человек или любит свое Отечество или нет, это не приобретается, а дается.Поэтому я не пытаюсь убедить тебя в том, что ты должен полюбить Россию, просто хотя бы не считай свое мнение о России языческой единственно верным.

Кстати, я ведь тоже вопрос задал: кто из русских святых не любил Россию? удачи в поисках!

Володя Берхин:
Я же не против любви к Родине. Я против той ненормальной ситуации, когда уровень духовности определяется по уровню патриотизма...

В-П:
Духовность можно определить в том числе и качеством (не уровнем!) патриотизма. (Другой, правда, вопрос, как именно он проявляется – если он «квасной», то тогда другое дело.) Духовность можно определить и по тому, КАК человек любит свою жену, свое хобби, и т.п. - неважно, к чему любовь, т.к. везде, где любовь - там Бог. По каким причинам ты не хочешь признать нормой любовь к Родине – это предмет отдельного исследования.

В-П:
Духовность (не хочу писать слово - "уровень", в метрологию это нас сваливает) можно определить по наличию ЛЮБОЙ любви, в том числе к Родине. А также и к жене. А также и к своему делу, а также и вообще к чему-нибудь - неважно к чему, хоть к собиранию марок. Только если человек ХОТЬ ЧТО-ТО любит, значит, в нем живет ЛЮБОВЬ, значит, с ним все в порядке.
и далее: Володя Берхин: Что такое - страна?

Андрейша:
Но в России раньше всегда четко разделяли понятие "грех" и понятие "добродетель", хотя бы из этого можно заявить что Русь - Православная.

В-П:
Раньше - да, теперь - нет, (и не только в России). В этом - проблема. Сейчас блуд возводят в добродетель, и призывают ему следовать, и, надо заметить, очень даже получается! Нам, как православным, надо бы этому воспротивиться, иначе безо всего останемся, и у нас к этому есть существенно большие возможности - есть организация, Церковь, например. У атеистов такого нет. РПЦ - самая большая организация в России, ей и карты в руки. Но это предмет отдельного разговора, кстати, именно по патриотизму, так что чуть ниже я к этому вернусь.


Володя Берхин:
И кстати, такой вопрос: если христианин обязан любить свою Родину и поддерживать полезные начинания родного государства - как должны были японские православные относиться к русско-японской войне начала XX века?

Андрейша.
Кстати этот своевременный вопрос надо задать японским православным.

В-П: Японские православные здесь ни при чем!
В России был миссионер. (Забыл, как его звали, кажется, к его имени потом прибавили слово "Японский".) Он поехал в Японию, перевел (с пом. японца) Евангелие, обратил в православие множество японцев и создал там Православную церковь. Было это в XIX веке. Наступила Русско-Японская (1905 г.) война, и японские православные обратились не то в Московский патриархат, не то к этому миссионеру - т.к. простому человеку было непонятно, как они могут воевать со страной, откуда к ним пришла Вера. И им ответили, что христианин должен служить СВОЕЙ стране, т.е. не саботировать военный набор, а подчиняться своему правительству, оставаясь при этом христианами. Это - исторический факт, и ничего удивительного в этом нет: "Богу - богово, а кесарю - кесарево", "каждому - свое". Христианство не разделяет гражданина и его правительство, какое бы оно ни было; другой вопрос, что христианин, являясь гражданином (а христианство ни в коем случае не освобождает от гражданской ответственности и не лишает гражданских прав), как гражданин, используя свои права как гражданина и пользуясь гражданско-правовой системой конкретного государства, не выходя за рамки правового поля, может требовать от своего правительства проведения угодной ему политики, той политики, которая ему, христианину, кажется справедливой, выгодной, нужной, и т.п. - эпитеты подбирайте сами!



Андрейша – Володе: Я вполне разделяю твои мысли о том, что не стоит патриотизм ставить в обязаловку христианину.

Я же присоединяюсь к мнению того же самого Андрейши : «Просто христианин, не любящий Родину, скорее исключение, чем правило.»
и усиленному комментарию его doctor`ом : «такого в природе не существует, если он действительно христианин в полном понимании этого слова».

я предлагаю уважаемой православной публике, не сомневающейся в естественности для христианской души состояния любви и любящей свою Родину, задаться более душеспасительным вопросом, а именно: «А как конкретно нам возможно было бы выразить свою любовь к Родине? Не как любить – это дело внутреннее, (и, следовательно, предмет разговора о духовном делании) а как выразить, проявить свою любовь вовне, в миру, в практических делах?» Иными словами, вечный российский вопрос: Что делать?

Между прочим, saxar (с этого же форума, но из личного разговора), например, задумалась: "а как Родине помочь"? - и пошла помогать в госпиталь. И других студентов стала агитировать через студенческую газету – статью там напечатала. Т.е. пока мы тут парились в бесплодных дискуссиях, наши девушки даром времени не теряли, что еще раз свидетельствует во-первых, о качестве наших девушек, а, во-вторых, о лукавстве ума, который может завести умных людей, куда не надо.

ИТАК: «Как Родину любить» и «что делать»?

Отредактировано.doktor

А зачем меня в этом убеждать?
Почему-то мои оппоненты готовы любить свобю Родину только путём непрестанного и неумного её восхваления. Я предпочитаю добродетель трезвости и люблю страну такой, какая она есть.
И я кое-что делаю для своей страны. Могу подробнее написать, если кому охота читать. А то упрёки в том, что я оправдываю безделье, мне надоели.



Грех отличали от добродетели и в СССР. И в индуистской Индии они тоже вполне чётко отличаются большинством населения. Так что это не свидетельствует о Православности народа.



Нет. Любят жён, детей, Родину - и атеисты, и язычники. Это не показатель работы Духа в человеке.

Мф 5;47:
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Работа Духа - это вот:
Мф, глава 5:
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.



Например, если человек очень любит деньги, это значит, что с ним всё в порядке. Так?
Про это всё сказано в Евангелии - я выше цитировал.



Американские православные, служащие в американской армии, обязаны с точки зрения веры бомбить Косово, выполняя своё патриотический долг? Американские православные, работающие в ЦРУ (могут быть и такие, почему нет?) обязаны способствоваьт сяким там планам Даллеса в отношении России?

Я как-то думал, что разум дан Богом для того, чтобы человек мог адекватно жить в мире. Оказывается, такая вполне земная вещь, как страна, не требует рационального осмысления...

Отредактировано.doktor

Упоминавшийся в моем пред. сообщ. миссионер - свт. Николай Японский, о нем можно прочитать, в частности, по адр. : http://www.pravoslavie.ru/put/040121171245

Винни, когда я говорил что "патриотизм не стоит ставить в обязаловку христианину" я имел в виду, что если человек не любит Россию, заставлять его любить ее бессмысленно.

Богу - богово, кесарю - кесарево.

Если правительство от Бога (я даже не говорю о православном самодержце), то долг каждого порядочного гражданина-христианина выполнять наказы правительства (другой вопрос, что не всякое правительство от Бога).

Иначе начнётся хаос, поскольку, например, в русско-японской войне православные солдаты русские могли сказать государю-императору: "Дорогой царь-батюшка, а зачем ты нас посылаешь сражаться за Порт-Артур, по нашему разумению это китайщина и нам несподручно класть там свои жизни, хоть и по твоему наказу. Поэтому делать этого мы не будем". Режет слух, не правда ли?

Кстати, именно отказ низших чинов армии от выполнения воли государя-императора и привел в 1917 к массовому дезертирству солдат с германского фронта на пороге победного наступления, потери нами некоторых территорий, что потом отразилось в документах о Брестском мире, отречению царя Николая II от престола и другим катастрофическим последствиям

Правительству (кесарю) виднее, что нужно для пользы государства. И в Косове США очень грамотно защищают свои интересы, а значит и интересы американских православных.

Другой вопрос почему мы там, в своё время, не защитили свои интересы не поставив Сербии комплексы С-300, чтобы посбивать все американские бомбардировщики и американскую спесь заодно. Но это уже другая большая тема...

Заставлять любить вообще бессмыслено...
Хоть Россию, хоть грибы жареные.

Володя, а что для вас Россия ?

Тут очень все активно спорят по пов ду православного патриотизма. Не хочу вмешиваться в этот спор, но хочу задать вопрос. Бывает ли неправославный патриотизм. Способен ли атеист, католик, мусульманин, иудей тоже любить Россию?