Ну вообще-то да, не нужно было каяться за то, чего Иоанн Грозный не совершал

А по чьему приказу был убит митрополит Филипп ?

Андрей, давай так: если ты выложишь здесь скан-копию приказа Иоанна Грозного об убийстве митрополита Филиппа будем считать что я слил, если нет - будем считать, что слил ты Кстати и в помяннике Иоанна Грозного, куда он записывал всех кого отдавал приказ казнить, имя святителя также не фигурирует

Просто ты утверждаешь, что митрополит Филипп был убит не по приказу Иоанна Грозного - наверно у тебя есть какие-то существенные обоснования ? Может скан-копия документа, где Иоанн Грозный отрицает свою причастность к убийству митрополита Филиппа ?

А если серьезно, то тратить время на троллинг у меня нет никакого желания.

На всех нижеприведённых документах есть подпись Сталлина. А где твои сканы в его защиту, товарищ Павел?





Тут можно было бы продолжать, но мне что-то лень копать архивы - там таких документов больше, чем пользоватлей на этом форуме

Нет, не считаю - потому что тогда надо и долги царской России возвращать, и требовать с интервентов за разрушения, которые они слелали в ходе Граждаской войны и т.д. Список бесконечен.


Ты забыл еще про реституцию - возврат национализированной собственности потомкам прежних владельцев. Как это происходило, можно увидеть на примере Чехии или Прибалтики.






Ты еще "Эхо Москвы" вспомни - там такое еще больше говорится.

Смущает, что коли Гитлер и Сталин - одно и то же, то значит наши предки не освобождали, а захватывали Европу



Это был личный поступок царя. Почему он не покаялся за остальных убиенных во времена опричнины или за умученных старообрядцев - неведомо.



Ну да, каяться перед всеми и за всё - это наша привычка, а иначе кто во всем виноват - только СССР и лично Сталин. остальные страны (кроме Гитлера) - белые и пушистые. Только прежде чем посыпать голову пеплом, надо бы всю вину установить - какие страны помогли большевикам, роль латышских стрелков в деле установления большевизма, восстание Чехословацкого корпуса, кто с Гитлером пакт подписывал, кто ему сырье поставлял и т.д.

XX съезда и реабилитации невинно осужденных не достаточно?

Вы серьезно так полагаете? Может быть епископы, священнослужители, монашествующие обоих полов, "кулаки", казаки, дворяне, творческая интеллигенция, - т.е. элита русского общества, были еще в чем-либо виновны? Вам известно, что такое "суд"? Суд - это состязательный процесс, где существуют "ЗА" и "ПРОТИВ", где есть сторона объвинения и защиты, где вину подозреваемого необходимо доказывать. Тогда же проводились тупо репресии данных классов с целью "усиления классовой борьбы", объвинения были однообразными и формальными, а состязательного суда не было. Были тройки НКВД, подобный орган может вершить правосудие только в военное время или при иных чрезвычайных условиях. джугашвили, будучи патологическим трусом, вымещал этот комплекс на народе, терроризируя его вплоть до 1941 г., пока, простите, в июне этого года в попу ни клюнул жареный петух.



Это откуда инфо? Что значит "вычеркнули"? Канонизировали, а потом отдельно разобрали случай судебного преследования и деканонизировали?



Т.е. к массовому геноциду собственного населения джугашвили непричастен по-вашему и все вышесказанное - клевета в его отношении?...

Знаете, после этого с вами неочем говорить, простите.

Это лишь в том случае, если Россия объявляет правопреемницей Российской Империи. Пока такого не наблюдается.
Но если очень хочется потребовать с кого-то денег - пожалуйста.

Меня интересует чтобы российские граждане получили компенсации, а также все те кто пострадал от Советской власти в других странах.


Нет, не забыл. Просто нельзя обо всем одновременно говорить и ставить телегу впереди лошади.
Сначала нужно осудить коммунизм.



И что ? Конференции с обсуждениями подобных вопросов проводились и на Бутовском полигоне, и в других местах.
Надо обсуждать суть - а не личности и места где это было сказано.


Вначале освободили от фашизма, а потом установили коммунистические режимы. Меня это тоже в общем-то смущает.
Гитлер и Сталин не одно и то же, но оба они преступники.


Ну вот то же самое надо провести и в России на государственном уровне.


Если тебя очень интересует степень вины других стран - пожалуйста, устанавливайте.
Я говорю в данном случае о нашем русском деле- переосмыслить историю, расставить моральные оценки- и делами закрепить изменение общественного сознания (компенсации гражданам, отказ от символики истуканов и т.п.)


Видимо нет, если Ленин до сих пор красуется на красной площади.

Да ни боже мой, конечно же все эти люди был невиновны, рукопожатны и неполживы. Вот наглядный пример:

Вадим Валерьянович Кожинов: «Россия век XX й. 1901 1939»":

Недавно вышла в свет книга тюменского писателя К.Я.Лагунова о Сибирском (конкретнее – Тобольском) народном восстании начала 1921 года, – книга, над которой Константин Яковлевич работал много лет. Он сумел в целом ряде отношений беспристрастно показать реальный ход событий, хотя – в соответствии с нынешними устремлениями – сосредоточил главное внимание на насилиях большевистской власти и ее вреднейших (вреднейших и для нее самой) «ошибках». Это отнюдь не упрек в адрес автора: действия большевиков так долго и всячески «лакировались», что стремление как можно более «разоблачительно» сказать сегодня об их власти и вполне понятно, и всецело оправдано.
Но в книге собрано и немало сведений о действиях порожденной народным восстанием власти. Проклиная свергнутую на время большевистскую власть, она объявила своей единственной целью благо народа. Однако, несмотря на то, что фактически эта власть просуществовала всего лишь 38 дней, она успела (и иначе не могло быть!) издать целый ряд приказов и постановлений, которые, как выясняется, мало чем отличались от большевистских: о «продуктовых карточках на все продукты, включая клюкву», о «сборе» денег, одежды и продуктов для Народной армии, о «свободе передвижения» только между 8 утра и 6 часами вечера, о беспрекословной «сдаче оружия», о мобилизации всех мужчин в возрасте от 18 до 35 лет и т.д. и т.п. И за невыполнение этих требований предусматривались наказания «по законам военного времени»240.
Нет сомнения, что без подобных «мероприятий» власть была тогда немыслима вообще. Но книга К.Я.Лагунова убеждает, что народ не желал самого существования власти: он лелеял мечту именно о безвластном бытии и, стряхивая с себя большевистскую власть, считал задачу выполненной: «Отвоевав свое село, мужики разбредались по дворам…» (с. 141).
Выделившаяся из повстанцев власть создала и свои карательные органы, – в частности «следственные комиссии». Председателем одной из этих комиссий был назначен сельский священник Булатников (вероятно, как грамотный человек).
«По его предложению – сообщает К.Я.Лагунов, – приговаривались к расстрелу коммунисты и беспартийные советские служащие. Когда во время одного из боев повстанцам удалось захватить в плен 27 красноармейцев, и среди крестьян разгорелся спор об их судьбе, Булатников, узнав об этом, немедленно явился на место судилища и сразу вынес приговор:
– Всех тюкнуть.
– Не твое дело, батюшка. Уходи, – вступился за пленных один крестьянин. Но батюшка все же настоял на своем, красноармейцев расстреляли… Приговоренных Булатниковым учителей, избачей, коммунистов убивали специальным молотком с напаянными зубьями и вилами с зазубренными концами» (с. 158).
К.Я.Лагунов на всем протяжении своей книги говорит о жестоких насилиях большевистской власти в Сибири, но – и это делает ему честь – не замалчивает и карательную практику противоположной стороны:
«Дикая ярость, невиданные зверства и жестокость – вот что отличало крестьянское восстание 1921 года… Коммунистов не расстреливают, а распиливают пилами или обливают холодной водой и замораживают. А еще разбивали дубинами черепа; заживо сжигали; вспарывали животы, набивая в брюшную полость зерно и мякину; волочили за скачущей лошадью; протыкали кольями, вилами, раскаленными пиками; разбивали молотками половые органы; топили в прорубях и колодцах. Трудно представить и описать все те нечеловеческие муки и пытки, через которые по пути к смерти прошли коммунисты и все те, кто хоть как то проявлял благожелательное отношение к Советской власти…» (с. 104). И это не было особенностью именно сибирской повстанческой власти.





Мне известно, что первые тройки появились еще при Петре I, а продолжили свою историю при Николае II Кстати, подготовку страны к войне и послереволюционное время я считаю чрезвычайными ситуациями. И опять Вы про трусость Сталина - это ведь Ваши собственные домыслы ничем не подтвержденные. Даже Троцкий - главный враг Сталина, отмечал мужество последнего



http://diak-kuraev.livejournal.com/404290.html там правда не 11 человек а 36 вычеркнули из списка. Вот так вот




Иван, Вы опять кидаетесь в обобщения, а я на Ваши конкретные слова указываю, когда говорил о клевете. В частности я привел Вам документы, свидетельствующие о том, что никакого массового отправления наших военнопленных в ГУЛАГ не было, Сталин не жрал икру и не развлекался 22 июня 1941, также я просил подтвердить Ваше утверждение о 80 миллионах убитых при коммунистах (на такой бред даже СоЛЖЕницын не отважился )

Вот, кстати, Вам еще документ для размышления:



Вам не кажется, что 642 тысячи приговоренных к высшей мере (не всегда приговор приводился в исполнение) это далеко не заявленные Вами 80 миллионов?

Юридически, СССР, а затем и РФ - правоприемницы царской России в рамках международного права.




Страны Восточной Европы тоже этим интересуются и уже готовят иски за "оккупацию". Территории псковской области и Выборг отдавать будем?

А если граждане не пострадали от СССР, то тогда что? Будут ли выплачены компенсации потомкам того мирного населения, кто пострадал от Белого движения в ходе Гражданской войны?



зачем ограничиваться? Надо еще и крепостничество осудить (сколько людей было загублено), опричнину, Петра I и его реформы (много народа погибло) и т.д.



Это кого мы от фашизма избавили? Италию?

Понятна логика - надо каяться за победу над Гитлером. А еще мы виноваты в победе над Японией



То есть вина СССР уже во всём установлена?

Историю и сейчас постоянно переосмысливают в разные стороны да и кто верные моральные оценки расставит.

Пока что наше русское дело - перекосы: была революция - теперь контрреволюцию подавай. В той же Испании народ перевернул страницу с Франко и стал жить дальше в одной общей стране.

Иван, СССР отказались платить по долгам царской России, тем самым отказавшись от правопреемства с ней.


Повторюсь, все граждане, которые были репрессированы Советской властью безусловно должны получить компенсации.
Я думаю это не только странам Восточной Европы будет интересно, но в первую очередь россиянам.


Если говорить о системном подходе, то должен быть выработана единая концепция, но это после русского Нюрнберга.


Предлагаю брать пример в этом отношении с Германии. Они выплачивают компенсации за крестовые походы ? Я думаю, мы должны поступать так же.
Что касается Белого движения - нужно только определить кто будет платить, и за что. А так почему бы и нет.
Но я думаю, больших претензий Белому движению в этом смысле мы не увидим- тогда это скорее теоретический разговор, или попытка симметричного ответа.


Надо просто разграничить геноцид, террор и т.п. и "много народа погибло". А так да, без сомнения и крепостничество, и опричнина достойны осуждения.


Обоснуй.


Нет, конечно. Поэтому я и говорю о необходимости "русского Нюрнберга"


К сожалению, никакого единства между Христом и Велиаром, между Новомучениками и чекистами, между Россией и СССР быть не может.

Между прочим, режим Гитлера осужден Германией, там сейчас заикнуться о нем нельзя (кто был, знает).
У нас же мощи почивают в Кремле, и растет число сталинистов, в том числе среди молодежи, что весьма печально.

История России – дискотека на граблях.

Тем не менее, СССР был признан правоприемником Российской империи.



Ну понятно, главное покаяться, а каковы политические последствия для страны - неважно.



Как Германия заикается против толерантности, наплыва беженцев и т.д., так ей тут же напоминают о вине за Гитлера. Зато Польша и Прибалтика, не говоря уже об Америке, не каются - и ничего

А можно ссылочку- кем и когда ? И признавало ли СССР себя правопреемником Российской Империи ?



Ага, конечно, Путин покаялся за Катынь и Россия развалилась.

Только политические последствия отстаивания советской политики для страны очевидны - высочайший уровень коррупции, отток умов, недоверие между властью и обществом, острые проблемы с соседями и мн. мн. другие.


Проблемы Германии не сильно отличаются от проблем, например, Франции.
Здесь скорее общий кризис Европы, чем последствие покаяния Германии.


Вот мне нравится этот истинно христианский подход- ни пяди покаяния врагу!

Кстати, по поводу Польши.

http://s017.radikal.ru/i441/1311/f0/15c257b2ef8e.jpg

Это появилось после нападения польских фанатов на посольство РФ.
У нас же ума хватает только на симметричные ответы мести.

Начиная с Генуэзской конференции СССР получил международное признание и стал правоприемником царской России. Соответственно, новые международные договоры не перезаключались снова.



В царской России никакой коррупции не было, народ власти доверял и никаких проблем с соседями



Точно - главное это покаяться, а там хоть всю страну раздавай.

Кто-то и шпиона Пеньковского в диссиденты записывал - он же против коммунизма боролся

Зачем раздавать ? Разве Польше мы что-то отдали ?



Точно - все борцы с коммунизмом это американский шпионы!

Да, район Белостока, например (сейчас - часть Белоруссии), не говоря о том, что "забрали" у них западные районы Белорусси и Украины в 1940/41 году.



тем не менее, в ЦРУ он числился ))))

Иван, я о другом - вот сейчас Путин покаялся за Катынь - мы разве Польше после этого какие-то территории отдавали ?

Когда покаялся?