Безграмотные (или поверхностные) и вместе напористые суждения православных об СТО могут повредить ищущим, образованным в естественных науках людям. Благо, в этой теме уже высказаны спокойные суждения.
Моя позиция такова:
Я вполне допускаю, что СТО ненаучна. На эту тему есть опубликованные монографии. Но, думаю, этот вопрос нельзя решить очень просто - об одних критериях научности можно долго говорить.
С другой стороны, мне еще ни разу не приходилось слышать (разве только забыл) подобных утверждений относительно квантовой механики. Чем Вам квантовая механика не угодила?

Православие является безусловно аторитетным брендом в обществе только для православных. Для всех прочих в нашем обществе его авторитет выше остальных только потому, что иерархия не запятнала себя в прихватизации национальных богатств. В науке для неправославного сообщества авторитет православия нулевой, т.к. православных в науке просто нет, (во всяком случае, никто из выдающихся современных ученых не подчеркивает своего православия). Ссылки на Ломоносова и других русских православных ученых не прокатывают, т.к. это не пример: было слишком давно. Поэтому, из-за своего ничтожного веса в науке - (не надо обольщаться) - православные, даже если бы и сильно старались, не смогли бы никому повредить, тем более, как Вы пишете, "образованным в естественных науках людям".

Критерии физичности к концу 19 века в значительной мере ушли из физики. Было это уникальное явление или они всегда были слабы - это предмет отдельного исследования. Одним из немногих физиков, который умел как-то мыслить физическими категориями, был как раз А. Эйнштейн. (Из того, что я выступаю против созданной им теории, вовсе не следует, что я не отдаю ему должного, т.е. на общем фоне он выглядит очень даже неплохо, он был действительно мыслитель в физике.) Ошибиться всякий может, а если учесть, что благодаря этой ошибке он имел в конечном итоге, (кроме мировой известности), домик в Принстоне и яхту на Великих озерах, (которой практически не пользовался), чего бы уж наверняка не имел бы, не совершив такой гениальной ошибки, то его упорство в этой ошибке становится по-человечески понятным.

Так вот, А. Эйнштейн, который был вполне физиком, до конца дней своих не принял Копенгагеновской (Боровской) интерпретации квантовой механики - его упорство тянулось десятилетиями! И вот здесь уже совершенно справедливо будет привести удивление Бора, который, на мой взгляд, в свою очередь справедливо указывал ему, недоумевая, что несообразности квантовой механики, которые описывал Эйнштейн в своих возражениях, совершенно аналогичны несообразностям его собственной теории, теории относительности. Как я объясняю такое сочетание? А очень просто: "чужую беду - руками разведу, к своей беде - ума не приложу." Авторитета самого Эйнштейна для Вас хватает?

Надо ли говорить, что охотников пнуть и квантовую механику, и СТО хоть отбавляй?! Почему-то не вызывает споров ни молекулярно-кинетическая теория вещества, мало кто опровергает термодинамику, физику твердого тела и другие физические теории. А вот по квантовой механике и СТО - ниспровергателей хоть отбавляй! В том чесле и Эйнштейн с Бором! Представляется, что дело во внутренней противоречивости самих этих теорий.

И нельзя сказать, что творцы квантовой механики этих возражений не знали! Знали, но ответить НЕ МОГЛИ. (Они, например, приводятся в книгах Гейзенберга - "Воспоминания" и "Часть и целое", в эпизоде разговора с кантианкой Гретой Гарман.) Т.к. область знаний была еще совсем новая, а для того, чтобы создать модель мало-мальски приемлемую, надо все-таки фактов поднакопить. Можете ли Вы сказать что путное про автомобиль, если Вы никогда его не видели, но Вам вдруг предоставили только одну его фотографию - вид сверху? Там даже и колес видно не будет! Они отвечали одно (по сути): мы верим, что так оно есть. Формулы работают? Работают! Полезны? Конечно, полезны, ведь других и близко нет! Ну, значит, это и есть истина! Это и есть наука! В полном соответствии с идеологией позитивизма: истина не нужна, нужна польза!

Так что вопрос и науки, и религиозного сознания здесь полностью совпадают: вопрос о научности или не научности СТО и квантовой механики - это вопрос развития науки и вопрос об Истине. Все тот же вопрос: "Что есть истина?" Надо благодарить Бога, что нам этот вопрос ставится, когда мы сидим, окруженными удобствами и компьютерами, что он задается нам не перед Прокуратором из Рима. Пока нам удобно. Пока.

У Православных нет возможности кого-либо сбить в этом вопросе, если они будут высказывать свое мнение, но их позиция чрезвычайно удобна для создания площадки, где будут звучать ВСЕ идеи, а они будут только задавать грамотные и честные вопросы. (Есть, кстати такой анекдот: "здесь мы задаем вопросы".) Решать, какой бы авторитет что ни говорил, будут все равно люди, каждый самостоятельно - таково свойство науки, знания. Но православные могут сильно поспособствовать нахождению истины, а могут и нет - могут уклониться от этого, взяв в рассмотрение вопросы дипломатической выгоды или дипломатической безопасности, или же просто полениться.

Выгода православных в этом вопросе очевидна - они не просят грантов, (т.к. не бедные и несчастные академики), поэтому, по большому счету, даже если я и не прав, они проиграть не могут, т.к. они только предоставляют площадку и задают вопросы, как это устроено на самом деле. А стремление к истине у всех в нашем обществе вызовет только сочувствие, разве что у новых русских, которые будут доказывать свое право на существование. А право задавать вопрос об истине и "как оно устроено" признается за любым, даже за дояркой тетей Машей из деревни.

Но нельзя уклоняться от ответа на вопрос, раз уж он поставлен, ибо нерадивых работников, уклонияющихся от выполнения работы, и зарывающих таланты, Господь наказывает. Как именно в каждом конкретном случае - это уже к Нему вопрос. (Слава Богу, хоть этот вопрос - не ко мне!)

Выиграть же православные могут сильно - если истина восторжествует. И также сильно проиграть, если они будут подыгрывать какой-то стороне, за которой увидят истину, но при этом обмануться. Так что единственная правильная стратегия - площадку таковую создать, но не подыгрывать, а только задавать вопросы. ("Здесь мы задаем вопросы"!)

Сообщение отредактировал Дмитрий И. - 2.4.2008, 7:45

Иван, ты сам ратуешь за истину, за честность и т.д., но ктроме того, что приводишь голословные заявления, что СТО ложная и что она миру не нужна - я думаю ты сам поступаешь не корректно. Что бы оценить нужна ли научному миру СТО, или нет, нужно как минимум самому принадлежать этому научному миру и иметь представления в каких областях и местах науки используется СТО, какой от этого толк и смысл. На это поставлены специальные организации.

Сейчас ты по сути обвиняешь все эти научные организации в некомпетентности, и ставишь себя на их место, и пытаешься доказать всему миру, что СПО это ерунда, что нам всем "мозги запудрили", давайте ее уберем.

Если ты хочешь заявлять что СТО это ерунда и ложь и она неработает, и не нужна, ты должен, как минимум изучить, где используется эта теория практически. И, или ты заявишь, что СТО на практике нигде не используется, и значит не нужна и не является правильной, так как ее истинность на практике не доказана, или ты докажешь, что на практике она не работает.

Да, и еще просьба, не мог бы ты лаконичней изъявлять свои мысли и не использовать в своих варажениях грязные оборты, ктоторые пришлось отмодерировать.
Спасибо.

«Путь к откровенному идеализму проделывают многие буржуазные физики — Бор, Гейзенберг, Эйнштейн, Дирак, Франк и другие апологеты и пропагандисты растленной буржуазной идеологии в физической науке...
Пример Эйнштейна свидетельствует о том, сколь пагубна реакционная идеалистическая философия для творчества ученого, для развития естествознания. Тот факт, что Эйнштейн в области теоретической физики зашел в безвыходный тупик, не есть результат просто его личных склонностей и особенностей как ученого, хотя, конечно и они сыграли известную роль. Корни этого лежат гораздо, значительно глубже. Этот факт является отражением того общего положения, в котором находится естествознание в условиях классового эксплуататорского общества. Он есть проявление характерного для этого общества противоречия между объективным содержанием положительных достижений естествознания и господствующей буржуазной идеологией и связанного с ним метода теоретического мышления естествоиспытателей. Распространение эйнштейнианских воззрений есть одно из выражений все углубляющегося кризиса науки в условиях империализма.
Интересы физической науки настоятельно требуют глубокой критики и решительного разоблачения всей системы теоретических взглядов Эйнштейна и его последователей, эйнштейнианцев, в области физики, а не просто отдельных их философских высказываний. Идеалистические воззрения Эйнштейна и эйнштейнианцев заводят физическую теорию в безысходный тупик. Разоблачение реакционного эйнштейнианства в области физической науки — одна из наиболее актуальных задач советских физиков и философов.
Именно поэтому развитие науки в капиталистических странах приводит к появлению не только жизнеспособных продуктов, значительных открытий, но и к появлению кучи отбросов, подлежащих отправке в помещение для нечистот... К этим отбросам относится и все эйнштейнианство, непримиримо враждебное объективному содержанию физической науки, в корне противоречащее ему».

Кузнецов И. В. Советская физика и диалектический материализм. // Философские вопросы современной физики. — М.: Изд. АН СССР, 1952. — Стр. 3.

ЦЕНТРАЛЬНОМУ КОМИТЕТУ КПСС

"Вот уже седьмое десятилетие осеняет (нашу страну) непобедимое Ленинское знамя!" (из доклада Л.И. Брежнева на XXYI съезде КПСС). Но, наряду с этим, уже 57 лет тому назад, сразу после смерти В.И. Ленина, по Советскому Союзу начала разливаться мутная волна субъективно-идеалистической пропаганды, с которой так энергично боролся создатель нашей партии. Под псевдонимом "Новой физики", или "релятивизма", она постепенно захватила все средства массовой информации, а защитники ленинских принципов диалектического материализма лишились возможности пользоваться печатью, радио, кино, телевидением, общественными лекториями и даже кафедрами высших и средних учебных заведений. Физического в этой "физике" было очень мало, но она давала науковидные основы для сопротивления натиску материализма с его коммунистической моралью.

О характере и целях этой пропаганды, руководимой и финансируемой сионистами США (см. Ф. Гернек, "Альберт Эйнштейн, его жизнь во имя истины, гуманизма и мира", М. 1966), наглядное представление дает фотография нового памятника общепризнанному главе релятивизма (и сионизма) А. Эйнштейну, опубликованная журналом "Наука и жизнь" N12, 1980 г., с.145. На этой фотографии гигантская фигура "Великого Пророка" попирает ногами "звездную бездну" - всю Вселенную! Такого идолопоклонства человечество не видело со времен древнейшего Египта, Индии и Китая! Даже фашизму с его религиозным культом "фюрера" и "дуче" до этого было далеко! Характерно, что эта пропаганда концентрирует свое внимание не на принципиальных вопросах естествознания или философии, а на личности самого Эйнштейна, как представителя "высшей расы", "сверхчеловека".

Моральное и материальное покорение к ногам "избранной расы", "расы господ" - вот цель, а срок ее достижения недалек: 2000 г.!

И признаки ее постепенного достижения уже можно наблюдать: сюда относятся многие явления действительности, которые мы склонны приписывать пережиткам капитализма. Но те, кто помнит революцию 1917 г., должны помнить и резкое расслоение тогдашнего общества на хранителей пролетарской морали и преступников. Количество последних быстро убывало, этому способствовал и бурный рост патриотизма во время Великой Отечественной Войны. Но после нее снова возродился бандитизм, пьянство, хулиганство, мошенничество, взяточничество (включая "чаевые"), крупные и мелкие кражи, коррупция и т.д.

Откуда это?

Восстановить авторитет коммунистической морали и патриотизма можно только путем встречной пропаганды диалектического материализма, широких и свободных дискуссий, введения закона о подсудности лжи и не только перед судом, но и в печати, по радио, телевидению и т.д.

Об угрозе наступления релятивизма писал еще в 1922 г. профессор МГУ А.К. Тимирязев. Неоднократно писал и я. Никаких серьезных возражений мы не встречали, но и должного внимания также! Последнее мое письмо от 16-1-1979 г. Вы направили для обсуждения в Ленинградский Обком КПСС. Но здесь не спешат: только 3-12-1979 г. в филиале Ленинградского Университета в Петергофе было собрано несколько молодых ученых, которые не захотели ни зачитать свой отзыв на мою работу, ни что-либо обсуждать. А я, учитывая важность вопроса, заранее просил собрать мнение нескольких видных академиков: А.П. Александрова, И.М. Виноградова, А.А. Михайлова и лично Ректоров Московского и Ленинградского Университетов! Специальности их разные, но соприкасаются с физикой и философией.

Никто из них к обсуждению привлечен не был. На совещании не было никого, кто мог бы составить себе непредвзятое мнение! Отсутствовали даже представители Обкома и Парткома университета!

Между тем безудержная пропаганда антиленинских идей продолжается. В первую очередь от нее страдают наши дети и внуки, поистине, наше будущее! Вместо четких и твердых основ научного материализма им на уроках и лекциях физики и философии внушается "нечто невероятно сбивчивое, путанное и реакционное". Со времен Ленина, написавшего эти строки, запутанность и реакционность релятивизма еще многократно возросла!

На днях мне исполнился 81 год. Из них 65 лет напряженного труда, борьбы и лишений! Силы истощились. Сердце сдало. Утешаюсь мыслью, что основную задачу и в этой области я выполнил: предупредил Партию о грозящей ей смертельной опасности порабощения. С каждым годом эта опасность увеличивается. Не моя вина, если мое предупреждение будет оставлено без внимания.

С.А. Базилевский
профессор, д.т.н с 1959 г.,
член КПСС с 1960 г.,
персональный пенсионер СССР с 1969г.,
ветеран-подводник с1970 г.,
Ленинград

Список
отметившихся в теме
с указанием наличия дипломов о высшем образовании и научных степенях (кн, дн) в обозначенной области науки...
ФСТУУУУУУУУУУУУУУУДЕЙУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ASM, зачот!

По поводу приведенных постов ASM.

То, что уважаемого подводника "колбасит" - это очевидно. То, что он не может сформулировать словами, почему и в чем именно его "колбасит" - тоже очевидно.

Хотелось бы, чтобы приводились цитаты людей, которые умеют говорить - умеют выражать не только свои эмоции, но и связывают свои эмоции с сутью дела.

Подводник аппелирует к тому, что базовая философия СТО (и квантовой механики) - не марксизм-ленинизм. Да, это так, и в период написания его писем этого было достаточно для того, чтобы общество подвергло поруганию любое явление, не основанное на "правильной" философии. Мы, однако, живем в другом обществе, в другое время, и одна только ссылка на иную философию не может являться аргументом в споре.

Поэтому приведенные уважаемым АSM цитаты являются флудом, разговором совершенно не по теме: в тему привнесены эмоции человека, не умеющего интеллектуально мыслить и использующие общественные механизмы для решения научных проблем, что есть жульничество.

Я все-таки предлагаю вести разговор по теме, т.е. рассматривать не чьи-то эмоции или общественно недостойное поведение, а суть дела. Тема - научная, и давайте из поля науки не выходить!

"Колбасит", однако, не только его. "Колбасит" огромное число "ниспровергателей" СТО, инженеров и физиков, "колбасит" философов, и даже самих физиков - творцов СТО и квантовой механики. Например, один из творцов квантовой механики Гейзенберг приводит разговор ("Воспоминания", "Часть и целое") с Гретой Гарман, кантианкой, которая приезжала к нему обсуждать философию новой физики еще в 20-е или 30-е годы. Вот там есть аргументы. Такого рода аргументы можно рассматривать и обсуждать, это будет продуктивно, а копаться в эмоциях подводника - нет.

Что и требовалось доказать! Свели к религии. А вот уважаемые форумчане, вывод прост - все должна объяснять библия! И как в средневековье все должно строится на ней? Да не поспорить, форум православный, на нем присутствуют в основном воцерковленые, но простите за резкость, задайте вопрос а не слишком ли вы в своих взглядах в крайность впадаете. Ну идите в монастырь, учитесь в духовной семинарии, но не трогайте науку! На то она и наука чтобы выдвигать гипотезы, мнения, опровергать их (НАУЧНО). Позвольте поинтересоваться. Среди обсуждающих есть ученые, с кандидатской степенью по физике, имеющие работы в этой области? (возможно я не знаю, может такие люди есть) В противном случае это просто сотрясание воздуха, и попытка свести все к главенству религии над наукой.


А я против ОПК в школах, против того чтобы детям в школе внедряли христианскую философию в их неокрепшие души. (Выростут сами разбирутся в кого и во что верить)

А в чем, товарищи, принципиальное отличие между наукой и философией? Наука, как мы помним, была когда-то частью философии, разве нет?

Различие, имхо, состоит в том, что наука создала для себя принципиально новый способ обоснования - инженерию, позволяющую воплощать философские идеализации в реальных вещах. Поэтому полет на Луну, рассчитанный по формулам СТО - обоснование того, что эта теория правильно описывает свою предметную область.

Опровергать СТО, атакуя ее философский базис или пытаясь найти какие-то логические нестыковки, бессмысленно. Можно только предложить свою теорию и подтвердить ее соответствующими инженерными достижениями.

С чего ты это взял?!!! Никто ничего не сводил к религии, было только отмечено, что философия позитивизма ("допутимо то, что выгодно") противоречит Истине, единственности возможного описания.



А я православный ученый! Прикажешь или веру оставить, или науку бросить?! С чего ты это взял? Я и предлагаю говорить научно - а ты говоришь вообще не по делу, приписываешь то, что мы не говорили!



Джоуль был пивоваром, у Эдисона были трудности в школе - и вообще, какое отношение имеет общественный статус человека к истине высказываемых им идей?


Это на доброе здоровье - против и против - но при чем здесь СТО?!!! Вам, дорогой товарищ, в другую тему!

Они были просто одно. Наука физика и называлась - натуральная философия, от слова натура - природа, природная философия.


Наука и инженерное дело - разные отрасли человеческой деятельности. Инженерное дело использует данные науки, но для науки выводы инженерии несущественны, наука имеет свою идеологию практической проверки своих теорий.

Полет на Луну не считался по формулам СТО, для этого вполне достаточно классической механики. Скорости современных ракет много меньше скорости света, поэтому, (по правилам СТО), сама СТО там не используется.


На чем основано это утверждение? Непонятно!


ОДно другому не мешает - и критиковать можно, и другую предложить, это разные деятельности, оба рода нужны.

Можно поинтересоваться, в чём практическая польза подобных рассуждений? Если времени много, то еще можно потрепаться на темы: вертится ли Земля и почему, если ли жизнь на Марсе и т.д.

Думается, что подобные обсуждения должны вестись на специальных форумах учёных.

Никто же не заставляет тебя обсуждать эту тему, если ты чувствуешь свою неподготовленность! Можешь сказать что дельное - говори, не можешь - лучше, наверное, помолчать. Если я правильно понимаю, СТО сейчас входит в школьную программу, т.е. она является ШИРОКО известной теорией.

Мне она интересна, и я вынес вопрос о ней на обсуждение. А о философском значении СТО для мировоззрения людей я уже говорил: либо в науке все имеет право быть, что полезно, либо есть Истина.

одно меня волнует в этом мире: кто сумасшедший - я или другие? А. Эйнштейн

Иван-царевич, признаюсь, это, наверное, самая бессмысленная тема, которую я видел когда-либо на этом форуме. Я слышал, что Вы уже солидный дядька, разменявший третий десяток. Простите, что перехожу на личности, но меня удивляют, если не сказать больше, Ваши сообщения. Применительно к данной теме, чего Вы хотите: обсудить ТО? Я изучал физику, в том числе ОТО и СТО 2 года, но не считаю себя достаточно подготовленным, что бы серьезно дискутировать на эту тему. Но если бы я захотел, то обратился бы на форум физиков! Мои родители физики - закончили физфак МГУ, до сих пор держат себя в курсе последних новостей науки, но и они высказываются на тему критики ТО крайне осторожно. Понимаете о чем я? На всякий случай поясню: невежество всегда агрессивно и безапеляционно. Люди, которые действительно что-то знают, обычно очень тактичны в высказываниях.
Иван-царевич, если Вы хотите получить серьезную проверку своим воззрениям, обратитесь на форум физиков, а не на форум МР! Или хотя бы сюда: http://community.livejournal.com/science_freaks/profile
И тут Вас будет ждать разочарование: Вы окажитесь вовсе не одиноки. Критика ТО - чуть ли не самое распространенное занятие в среде научных фриков. Надеюсь, термин "фричество" пояснять не нужно.

ПС: Немного не по теме, но зато лучше соответсвует тематике форума:
"Есть только два способа прожить жизнь. Один - так, словно чудес не бывает. Другой - так, словно все - это чудо".
Альберт Эйнштейн

По воводу этих цитат, я думал не придется пояснять зачем я их привел. Конечно это флуд, как и вся эта тема, вкоторой нет и не будет обсуждения по-существу. Так же как и не задана по-сути тема для обсуждения. Я просто хотел показать откуда "ноги растут" у критиканов

Не путай мнение одного упертого товарища с мнением форума. Ты не заметил, что все, кроме Ивана-царевича ведут разговор только в научной плоскости? И что его никто не поддерживает?

До сих пор в этой теме не прозвучало ни одного серьезного аргумента.
Я учил СТО всего полгода но с неплохой математической подготовкой
(на текущий момент 5 курс мех/мата МГУ). И попытаюсь сейчас в терминах
понятных каждому форумчанину объяснить, что же такое СТО и из чего
оно растет.

На теорию относительности физиков натолкнули следующие факты:

1) уравнения Максвелла (описывают электро-магнитные поля) не
сохраняются при переходе из одной инерциальной системы отсчета
в другую (преобразования Галилея). Зато они отлично сохраняются,
если воспользоваться преобразованиями Лоренца (эти преобразования
используют время как одну из координат но с противоположным зна-
ком). При этом когда скорость одной инерциальной системы отсчета
относительно другой мала, то преобразования Лоренца переходят в
преобразования Галилея.

2) Попытка применить преобразования Лоренца в других физических
теориях тоже дала результат сходящийся с эксперементальными дан-
ными (в отличии от Ньютоновой механики).

3) Ньютонова механика предполагает, что возможно движение со
скоростью большей скорости света. Но на практике этого нет. Возникло
подозрение, что это некий недостижимый предел (и СТО это обосновала).

4) Быстрораспадающиеся частицы живут дольше, если они летят с
высокими скоростями, что согласуется с тем фактом, что с точки зре-
ния преобразования Лоренца их система отсчета имеет другую скорость
течения времени. Иными словами - время для таких частиц течет
медленнее, чем для нас, и хотя живут они то же время, но в нашей системе
отсчета кажется, что дольше. Эта странная картина тем не менее
абсолютно точно согласуется с опытами.

5) Измерение времени высокоточными часами показало реальное отличие
для тех, что находились на земле и тех, что двигались с высокой скоростью
(достаточно даже обычного самолета).

Можно и далее продолжать, но это уже будут очень сложные доводы и формулы.

Теперь я обращаюсь к Вам, уважаемый Иван-царевич. Если вы хотите
стереть СТО из науки, то начните с себя. Выбросите, пожалуйста, если
у вас есть GPS навигатор, ибо навигационные спутники, которые он
использует, работают только с релятивистскими поправками (без них,
как показала практика они бесполезны). Далее я попрошу научно
обосновать в рамках Ньютоновой механики изложенные выше факты.

Что же касается правила параллелограмма и ваших придирок к определениям
физики, то я попытаюсь объяснить их ненаучность на примере измерения
земли:
1) Всем нам с самого детства говорят, что расстояние между предметами -
длина отрезка прямой, соединяющей их.
2) Наш житейский опыт показывает, что если кусок земли достаточно ровный,
то для передвижений вдоль земли выполняется правило параллелограмма.
3) Если кто-то придет и скажет, что расстояние между городами надо брать не
по прямой, а через какие-то геодезические на геоиде, что правило параллело-
грамма верно только для малых движений вдоль земли, то мы конечно можем
и дальше жить в плоском мире, говоря, что "энтот гад портит наши исконные
определения", но я думаю вы догадываетесь на чьей стороне окажется Истина.

Есть даже такое понятие в геометрии, как кривизна поверхности. Так вот из
опытов физиков вытекает, что наше трехмерное пространство имеет положительную
кривизну. То есть оно не Евклидово. Конечно в нем не так уютно жить, как в
Евклидовом, но не будем отвергать шарообразность земли, и кто знает, не
живем ли мы на поверхности какого нибудь четырехмерного шара.

/