Тогда без священника и не бери на себя право говорить об извращении Евангелия.  
Просила тебя лишь кинуть цитату (ито в личку, раз ты флудить не хочешь)... спорить с тобой не собираюсь. Не спора хочу, а лишь увидеть свою ошибку, в которой ты меня обвинил. Но ты мне не можешь её указать... если её нет, то забери тогда обратно свои слова об извращении евангелия, пожалуйста.

ты определись наконец... Хочешь на серьезные темы говорить -- пошли к священнику. Не хочешь -- тогда и не надо флудить.


1) Любой православный должен чуствовать, когда попирается или изврается его вера даже без помощи священника.
2) не надо осуждать меня, а тем более клеветать на меня.

Думаю, люди адекватные скажут в реальной жизни то же, что на форуме. Нужна элементарная честность.

Что касается бесед без священника по Евангелию, то порой и без священника они не вводят в грех, а с другой стороны, священники тоже бывают разные. Есть же священники, которые проповедуют отказ от ИНН и новых паспортов, говорят о канонизации Григория Распутина и Ивана Грозного.

Арий тоже был весьма уважаемый священник - монах, подвижник, аскет. А что натворил?

Вообще авторы многих известных ересей сами имели сан.

Мне не надо чтобы "меня все любили", мне достаточно нормального человеческого отношения. Я говорю о том, что Христос говорил о любви к ближнему и люди воцерковленные слышат об этом постоянно, но куда это все дивается из их головы, а от не воцерковленных, которые мало что слышат и знают, парой больше взаимопонимания исходит. Я не говорю что все, но больше потдержек по жизни я получала от не воцерковленных.
Вообще потребность в любви у человека, это нормально... А то получается пришел в церковь и не жди к себе нормального отношения, тут же тесные врата.

У форума, надо заметить, есть правила. А я их соблюдать, в силу своей статусной строки, должен в первую очередь.
А недоверие священноначалию уже в традицию у нас входит. На одном из форумов совершенно справедливые слова священника о недопустимости развлечений в пост пользователи назвали мракобесием, и данное сообщение довольно долго висело в открытом доступе, может, и до сих пор висит.

 С тобой об этом не хочу говорить... и не собиралась... ты меня обвинил, а потом не смог свои обвинения даже обосновать. Я просила лишь обосновать свои обвинения, на богословские вопросы спорить с тобой не собииралась.
Но как видно, ты обвинения свои обосновать не можешь... а кидаешься только пустыми фразами. В этом я в очередной раз убедилась.


так вот ты-то себе и противоречишь... то о вере без священника не хочешь говорить, то пишешь. что священник вобщем-то и не нужен... Определись, пожалуйста, в своих позициях.

А я тебя вообще-то и не обвиняла ни в чём, просила лишь обосновать своё обвинение... но ты так и не смог... ещё раз убедилась в том. что ты за свои слова не отвечаешь.

И всё же постараюсь слова lector'а истолковать по-своему. Во-первых, к тебе я бы их не отнёс - по поводу того, что ты исказила Евангелие. Скорее, они были сказаны отвлечённо - в том смысле, что сейчас в Церкви люди в большинстве своём не такие, какими были древние христиане.

Иначе вспомним протестантов. Они между собой, как кажется, очень дружны, а православные в России разобщены. За границей, правда, когда я там жил, видел, насколько сплочёнными являются именно православные общины. Но там они в меньшинстве.

Конечно, многое можно на искушения списывать, но задам вопрос всем участникам: если вы заходили в кирху или в католический храм, как вас там принимали? Доброжелательно или нет?
Где чаще обзовут, обругают, и кто обзовёт? В чужом храме протестанты и католики или в православном те, кто называется нашими единоверцами?
Молился не раз в католических храмах. Лишь один раз был свидетелем беспорядка там, и то беспорядок этот спровоцировали православные соотечественники. Один из наших батюшек справедливо заметил:"И Православие, и Россию позорим."

Если бы каждый пытался себя изменить и исправить, а не других осуждать, то такого бы вообще в мире не было и не было бы никакого позора.
Но поскольку каждый пытается осудить, указать на грехи и исправить всех вокруг, но только не себя... вот поэтому так и поучается.

все обоснования -- только в реале, иначе флуд будет...


ничего подобного. Почувствовать неладное в словах собеседника и провести полноценную беседу это разные вещи.


ты меня обвинила в том, что я не знаю Евангелие и бросаюсь словами.

Я думаю, если пытаться истолковывать мои слова по-своему, то смысл их будет искажен. Я имел в виду то, что евангельские истины в современной церкви переворачиваются с ног на голову.
Меня тут обвинили в том, что я Евангелия не знаю, словами бросаюсь и за свои слова не отвечаю, однако на предложение выяснить, кто прав, а кто нет, в присутствии компетентных людей отказываются... Странно.

да, мне тоже подобные мысли в голову приходили, только вот если так думать, то получается, что от нынешней церкви дистанцию надо держать?

Ни в коем случае! Напомню известную книгу священномученика Иллариона (Троицкого) "Без Церкви нет спасения". Там очень хорошо истолковывается догмат о существовании Церкви не только в незримом, но и в зримом виде - в виде церковной иерархии, священнослужителей, простых мирян и монахов.

Один из моих лучших друзей - диакон, другой - иеродиакон, у меня очень много знакомых хороших священников. Божьей милостью, я общался с настоящими старцами, а также с тем, кто впоследствии стал Блаженнейшим Патриархом Иерусалима и всея Палестины.

И духовник мой - из монашествующих, весьма серьёзный батюшка.

Я принадлежу к среднему направлению, которое придерживается мнения Патриарха и Священного Синода. Ни к экуменистам, ни к тем экстремистам, которые вместо духовной жизни много говорят про ИНН и новые паспорта, большинство наших священнослужителей отношения не имеет.

Нет, не дистанцию держать нужно, а жить по совести, в послушании священноначалию, не соблазняться отдельными неблаговидными поступками тех, кто называет себя членом Церкви, но этими действиями себя от неё отделяет.

Но вспоминаю слова покойного старца из Санкт-Петербурга протоиерея Василия (Ермакова), настоятеля храма преподобного Серафима Саровского на Серафимовском кладбище о том, что публично обличать священника может только священник. Он в одной из бесед рассказывал, как Сергей Нилус хотел недостойного епископа обличить в газетной статье, а оптинские старцы не благословили его на это, сказав, что за это его накажет Пресвятая Богородица.

Что касается остального, то на бытовом уровне культура общения в православных храмах, как правило, ниже, чем у католиков и протестантов, и это многих от Православия отталкивает. А могли бы им ничем не уступать.

Я тебя  несколько раз просила написать мне в личку обоснования своих слов, если ты не хочешь флудить, но ты так этого и не сделал, не смог своих слов
 обосновать... 
значит ты за свои слова не отвечаешь... Никакого извращения Евангелия с моей стороны не было.


Получается, что всю церковь ты обвиняешь  в том, что она переворачивает Евангелие сверх на голову? Церковь вообще-то опирается на толкование Святых Отцов. Ты не согласен с толкованием Святых отцов и с православной Церковью? Сам своим умом решил, что в православной Церкви евангельские истины неправильно толкуются? Вся церквовь и святые Отцы заблуждаться не могут, а один человек сам своим умом очень легко может заблудится.
Протестанты тоже не согласны с православным толкованием Евангелия... но они раскольники? А ты к кому себя тогда относишь, если с православными не согласен?


Это твоё личное дело, читать Евангелие или не читать. В чём извращение Евангелия ты так и не ответил, выходит - не знаешь.
А то, что ты словами бросаешься, так это так и есть... ты так и не написал мне (даже в личку), в чём я исказила Евангельскую истину, хотя обвинил в этом. Получается, что твои обвинения просто-напросто ложные. В чём я и  убедилась. Хотела лишь знать свою вину и ошибку, в чём я Евангелие исказила, а оказывается-  ни в чём.
Не понимаю, что выяснять-то надо? Здесь разве есть виновные и правые? В чём правые? Или ты сам за свои слова не можешь ответить или обосновать? за тебя это священник должен делать? тогда без священника не стоит и кидаться подобными фразами.
Ты не веришь в Истину Православной церкви? А в какую истину ты веришь тогда?

А что значит "нормальное человеческое отношение"? Это каждый понимает по-своему.

Церковь можно уподобить громадноому и яркому прожектору. Вы общаетесь с человеком при неярком свете и он кажется красивым, а попади он под свет прожектора и оказывается, что он уродлив, когда освещается каждая его черточка лица. Так и в Церкви. За Её порогом люди могут вести себя нормально, "адекватно", а попадают в храм и начинаются высвечиваться их недостатки. На моей памяти встречал столько замечательных людей, но как только речь заходит о Боге, так сразу какая-то, как минимум, раздражительность.
С другой стороны, так как людей воцерковленных меньше (я не имею в виду "захожан"), то и по жизни вы сталкиваетесь с ними мало.
А неадекватных везде хватает, что же из-за них и в харм не ходить?

Олеся, а если будут, скажем, разные взгляды на воспитание детей? Пока будем разбираться, ребёнок может уже на самотёк пойти...

Дорогая topik, мне очень жаль, что вам попались такие люди.
Но поверьте, не все православные такие, зачем судить о православии по нескольким лишь людям.
Ведь вы сами писали, не все, кто называют себя православнми спасутся... мы не знаем участи этих людей, так зачем обращать на них внимания.
Я встречала моного замечательных верующих православных людей, добрых и искренних, и очень желаю, чтобы и вам такие встретились.

Я не согласна, что нужно отделять себя от православных людей... это уже получается призрение какое-то к людям. Припоминается притча Еваенгельская, когда фарисей говорил: "Боже благодарю тебя, что я не такой грешник, как этот мытарь". В итоге, фарисей оказался осужденным, а мытарь оправдан.
Вы пишете, что Господь заповедал любить людей, но Господь сказал, чтобы мы любили и враов наших и прощали обидящих и ненавидящих нас. А разве мы это делаем?
Хотим чтобы к нам по-человечески относились, а сами таим злобу на людей, когда Господь сказал всех прощать.
На таких людей нужно смотреть, как на болящих, они делают зло, значит они больны душой.
Если мы видим больного раком человека, мы же не станем его осуждать за то, что он лежит и ничего сам не может сделать, мы его пожалеем. так и этих людей нужно пожалеть в их духовной болезни, помолиться за них, чтобы Господь их исцелил. Молитва за врагов очень успокаивает все бури в душе. Господь вам за это воздаст с торицею, я уверенна.
И ни в коем случае из-за людей не лишайте себя самого дорого и ценного в этой жизни - соединения со Христом в таинствах Церкви. Это самое прекрасное, что есть у человека на земле и никакие люди не должны быть преградой к этому.
А добрых людей вы ещё встретите, я уверенна, добрые люди есть в Православной Церкви, иначе мир бы уже давно закончил своё существование.

Олеся, в Церкви люди разной степени воцерковленности, одни - больше, одни - меньше...
Конечно, порой нам попадаются разные люди, но ведь если люди пришли в Храм, это не значит, что они уже стали святыми... почему-то часто у нас требования завышены, если человек верующий, то мы требуем от него святости во всём. А кто же тогда спасётся, если считать, что хороших людей в Церкви нет?? Тогда и мы не спасёмся, потому что ведь мы точно такие же.

Очень хорошо, что речь зашла о детях. Собственно тоже хотела эту тему поднять.
Во-первых, на всякий случай, сразу свою личную позицию выскажу, что НЕ считаю, что надо перестать ходить в Церковь, только вот ведь какая вещь, да, конечно служба и Благодать все же в силе, даже с плохим священником. Но вот очень много где читала, что у "плохого" священника все же лучше не исповедаться и искать другого, собственно про духовника речь вообще не завожу. Теперь о детях. Много где уже приводила этот пресловутый случай:
Ранняя служба. В храме жарко. С самого начала службы стояла женщина (скорее всего бабушка) с маленьким ребенком (около года). Ребенок вел себя вполне прилично, тихонько. Причастился тоже без проблем, но явно было видно что устал и запарился, несмотря на то, что его раздели. Когда пошли к запивке, малыш начал капризничать. Женщина, разливавшая теплынь, категорически отказалась дать сперва кусок просфорки ребенку (даже просто в руку, чтоб отвлекся), уперлась что надо сначала запить Причастие. В итоге картина: трое мужыков скрутили ребенка и насильно вливали в него запивку. А бабушка стояла рядом со словами "ну потерпи, сейчас все закончится". И какое отношение к вере у ребенка воспитается таким способом? А это наши дети, за них и с нас спросится.
Приведу еще пример. У меня есть знакомый. Работал он в милиции. И был свидетелем педофилии в приютах при храмах. Да, он все же сейчас ходит в храм.. ну.. так... скорее на уровне захожанина. Но я думаю не стоит объяснять насколько тяжело было человеку видя всю мерзость, все же пересилить себя.
Моих родителей я тоже вряд ли когда либо затащу в храм больше чем свечку поставить. Папа тоже вращался в милицейских структурах и тоже много чего видел и пресловутых "попов на мерседесах" и "отпущение грехов бандюкам за деньги" и те пе.
Я к чему все веду. "Каков пастух, таково и стадо". Да, я понимаю, что священники тоже люди, и все такое. И что все мы тоже грешны. Никто не спорит и с тем, что с себя надо начинать. Только вот если в Церкви, окромя как личного общения с Богом (которое по сути и в пустыне возможно) другого чистого источника нет... грустно это. Я имею ввиду, что совета толком спросить не у кого, научится не у кого. Слава Богу, у нас есть Святые Отцы. В смысле их книги. Есть, разумеется и священники хорошие. Только вот найти их ой как непросто. А человек слаб и немощен. А какувю надо иметь силу духа и веру, чтобы вот так просто видеть беззаконие и не обращать внимание (не обращать непосредственно для себя, чтоб не отвратиться от Церкви), а что говорить о людях, кто жил в стране где верить было запрещено...
Теперь о "не обращении внимания на беззаконие" вообще. Нельзя на это не обращать внимание и молчать. Плохо осуждать? Человека-плохо, а дела плохие - нужно обличать, для блага же самого человека и тех, кого этот человек ко всему прочему и учит.
С другой стороны. Ведь когда-то все же должны наступить Последние времена, когда то люди станут готовы принять Антихриста, и миряне и священники. И верных то останутся единицы. Да, конечно, никто не знает, когда это будет точно. Но в том то и дело, что это может наступить как через 100 лет так и через пару лет. Да хоть завтра. Так что ничего удивительного, в том что "вокруг как парад вся страна шагает в ад широкой поступью" (с)Тальков, я не вижу.

Действует ли благодать через согрешившего священника? - поднимался неоднократно такой вопрос. Может.
В Церкви много разных людей, плохих и хороших, как и везде. Надо искать хороших, мудрых пастырей, они точно найдутся.

Уважаемый СлавРусия... да, много беззакония вокруг нас, я не спорю, и в Церквях тоже всякие люди бывают... но вы привели единичный частный пример, а я знаю тысячи примеров добрых и отзывчивых верующих людей, которые много трудятся без всякой корысти ради блага других, помогают людям... и воспитывают детей в доброте, любви, вере и благочестии (без всякого насилия). То, что вам такие люди попадались, это не значит, что церковь наша вся гнилая. Вспомните, как Бог говорил, что даже ради нескольких правдеников он готов пощадить Содом и Гоморру... и если наша Церковь ещё стоит, если конец Света ещё не наступил. значит есть ещё эти праведники.
И если так утверждать. что вся церквоь плохая, то тогда какие же мы? И мы плохие, потому что мы ведь тоже считаем себя верующими... нельзя же считать всех плохими. а только себя хорошими.... значит и нам нет спасения??? но это неправда. Каждого Господь может спасти, если мы будем верными до конца и не смотря ни на что и ни на кого сами будем жить и поступать праведно ( и не скручивать ребёнка, а давать ему просфору как ему хочется)... Люди за свои дела понесут ещё ответ перед Господом... а какой ответ дадим мы? Если мы за  истину, за добро и за правду, то мы сами должны быть примером этого добра и истины, а не уподобляться тем, кого сами же осуждаем.


Олесь, не пойми меня неправильно... я не конкретно тебе... просто имела ввиду, что у нас к верующим завышенные требования, а отсюда  - и разочарования в них. Вот мол он верующий и он такой... а сколько неверующих - и ещё хуже. Критерия веры не должно быть.
Мне кажется, нужно смотреть просто на человека... а не на то, верующий он или нет... это его личное дело... и сам человек за всё будет отвечать.